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Entrevista íntegra PDF

El periódico vasco Berria publica esta larga e interesante entrevista con el preso vasco Arnaldo Otegi, en la cárcel desde hace cinco años.

En esta entrevista se abordan muchos temas de indudable actualidad política: la crisis del régimen del 78, la situación del independentismo vasco, el proceso catalán, el socialismo del siglo XXI… Daniel Escribano ha traducido para hacer posible la publicación en la edición de hoy de Sin Permiso esta entrevista. [SP]

Arnaldo Otegi (Elgoibar, Guipúzcoa, 1958) ha contestado desde la celda el largo cuestionario de Berria. Está en la cárcel desde hace cinco años, condenado en el caso Bateragune. Es uno de los principales agentes de que ETA haya dejado atrás el ciclo histórico armado. Sigue la situación política de cerca (pero desde dentro). Considera que el País Vasco debe “priorizar” la independencia, inscribiendo en ella la agenda de las consecuencias del conflicto. La entrevista la realizó Iñaki Petxarroman.

El proceso de resolución del conflicto

ETA ha anunciado que ha destruido su estructura armada y logística. ¿Qué importancia tiene esa decisión?

La decisión, en sí, me parece la consecuencia lógica y coherente del paso dado en su momento en punto a la finalización definitiva de la lucha armada. Es decir, que una vez tomada la decisión, la destrucción de toda la estructura de ETA y el desarme son los únicos escenarios posibles. En el ámbito político, en cambio, la importancia de la decisión es grande, porque, al cabo, se inscribe en la lógica de la unilateralidad y, por tanto, el paso se da con la mirada puesta en las necesidades del proceso, y en modo alguno en los estados.

El Gobierno de España ha respondido como siempre, diciendo que lo único que debe hacer ETA es disolverse.

Tenemos que analizar con gran rigor cuáles son los intereses del Estado en este momento histórico. Una cosa es lo que dice y otra, seguramente, lo que le interesa. A menudo, lo que se dice en la política pública ordinaria no es más que la máscara de lo que de verdad se quiere. Por ejemplo, ¿acaso no decían cada día que la izquierda abertzale debía apostar por las vías democráticas? Y, cuando lo hicimos, nos detuvieron y encarcelaron… Y lo mismo puede decirse de las peticiones de desarme que se hacen a ETA, ya que, cuando los observadores internacionales dieron el primer paso, los llevaron a la Audiencia Nacional.

¿ETA debe seguir desarmándose?

A fin de dar los pasos decisivos en el proceso de liberación que este país tiene entre manos, hay que responder con rigor las siguientes preguntas: ¿interesa al Estado la disolución y desarme de ETA? ¿Y a nuestro país? Y, aunque ésas son preguntas que hay plantear en el ámbito de las consecuencias, en el del conflicto político también ha llegado la hora de contestar ese tipo de preguntas: ¿es posible conseguir con este Estado un acuerdo democrático que contenga el reconocimiento nacional y el derecho a decidir del País Vasco? Sólo avanzaremos si contestamos estas preguntas con rigor y corrección.

Urkullu se negó a reunirse con los mediadores McGuinness y Powell en la última visita de éstos a Bilbao. ¿Qué le parece?

Yo, con todo el respeto, de entrada diría que cada cual es dueño de sus decisiones. No querría entrar en polémicas con Urkullu. Pero, dicho esto, me parece que, con esa decisión, deja en mal lugar esa fama de hospitalarios que tenemos los vascos en todo el mundo y, por tanto, está muy lejos de la voluntad de la sociedad vasca. Más allá de todo eso, me resulta muy doloroso ver la distancia con que el lehendakari se comporta con esos observadores internacionales (para regocijo del PP) y, en cambio, la voluntad que muestra para conversar y llegar a todo tipo de acuerdos con los contrarios a la paz en este país.

Aunque ETA y la izquierda abertzale han dado pasos, existe la impresión de que el proceso de paz está estancado. ¿Cree que tiene futuro?

Este proceso no lo definiría como proceso de paz, puesto que éstos deben cumplir una condición: el compromiso y voluntad de acuerdo de todas las partes. Aquí, sólo el independentismo ha mostrado ese compromiso, de palabra y acción. Por tanto, éste es un proceso de liberación para cuyo desarrollo la izquierda abertzale ha renunciado a entender el uso de la violencia armada y en que ETA ha declarado el fin de la lucha armada. El Estado, en cambio, no ha realizado ni realizará dicha apuesta, porque la violencia le resulta necesaria para negar la palabra y la decisión a este pueblo.

¿Por qué piensa que los estados han tomado la decisión de cerrar todas las puertas de salida?

Nuestro cambio de estrategia y la crisis civilizatoria que se da a escala mundial han agrietado los fundamentos del Estado español —empezando por la crisis de la monarquía y acabando por los ámbitos económico o territorial—. Esa situación ha dejado al Estado sin margen de maniobra. En la época de la transición, tenía la oferta de la autonomía, y ése fue el cebo para hacer frente al independentismo. Esa fase se ha acabado, la hemos agotado.

¿Cuál es la situación actual, pues?

Hay que añadir a todo eso otro factor de importancia estratégica: tanto en Europa (Escocia, Flandes…) cuanto en el Estado español (Cataluña o el País Vasco) es cada vez más evidente la capacidad del independentismo de aglutinar amplias mayorías sociales. Por eso, se han encendido todas las alarmas en el Estado, y su único objetivo es ganar tiempo, practicando para ello el inmovilismo —y tengo la sospecha de que no es el único que está haciendo eso—. En el caso del País Vasco, está utilizando la cuestión de las consecuencias del conflicto para ganar tiempo, con un único objetivo: que no se ponga en marcha otro proceso como el de Cataluña.

En un acto público, la izquierda abertzale reconoció haberse comportado con “frialdad” con las víctimas de ETA. No obstante, muchos le exigen más, denunciando que eso es una decisión táctica, y no ética. ¿Qué les diría?

Viendo ese tipo de críticas o muchas de las reflexiones realizadas desde una perspectiva de gran cerrazón, a menudo siento un punto de decepción. Por ejemplo, me parece terrible oír que las cosas tienen que moverse antes de diciembre, porque, si no, en época de elecciones, serán más difíciles —estoy seguro de que Paul Ríos siente lo mismo (¡desde aquí todo mi apoyo y ánimo!)—. Cuando oigo cosas así, a menudo pienso: ¿éste es el nivel que tenemos en este país la clase política, los medios de comunicación, etc.? ¿Tan rápidamente hemos olvidado la situación que teníamos apenas hace siete años? ¿Y las heridas y el sufrimiento que todavían están por cerrar?

Pero ¿la izquierda abertzale debe ir más allá?

Mire, el trabajo para que cambiara la estrategia de la izquierda abertzale fue demasiado terrible y duro, implicó demasiada tensión, como para andar ahora con ligerezas en torno a algunas cosas. Nosotros hablamos de ética revolucionaria, porque no hay una única ética, del mismo modo que no existe un único relato. Por tanto, quien dice que tomamos la decisión sin considerar factores éticos no dice la verdad. Pero es claro que nuestros principios éticos no son los de la ética burguesa (y quien quiera saber qué es la ética burguesa que mire lo que ha hecho el PP con la ley del aborto, es decir, cambiar por algunos miserables votos lo que era un principio sagrado).

¿Cuáles son sus principios éticos?

Una vez leí a Fidel Castro que todo revolucionario que lucha por otra sociedad, si puede, debe optar por la vía que genere menos sufrimiento. La izquierda abertzale tiene que pensar sobre eso. Pero, dicho esto, y para poner las cosas en su sitio, añadiría que no somos los únicos. Los estados tiene una responsabilidad histórica tremenda. Nosotros, además de reconocer ante nuestro pueblo nuestras responsabilidades, las hemos pagado caras, y las seguiremos pagando. Sin embargo, eso no me preocupa; antes bien, me alegra, porque demostramos que también en eso somos distintos.

Los presos y el caso Bateragune

Los presos solicitaron ser trasladados al País Vasco, pero no han recibido respuesta afirmativa. ¿Por qué?

La razón es simple: el independentismo vasco, mientras se ocupe de las consecuencias del conflicto, no pondrá en marcha el proceso independentista y, por tanto, no se abrirá en el Estado un segundo frente, junto al de Cataluña.

El gobierno francés ha acercado a unos pocos presos. ¿Podría haber algún tipo de desacuerdo en este tema entre París y Madrid?

No podemos olvidar el camino que ambos estados han hecho juntos contra nuestro país durante estas largas décadas. No obstante, estoy seguro de que la dinámica social y política que se ha desarrollado con gran fuerza en el País Vasco del Norte agrietará la cohesión interna del gobierno francés. Hay que ahondar en esa vía.

Los presos han reconocido el daño causado. En lugar de valorarlo, los partidos y el Gobierno vasco les han exigido que reconozcan que ese daño ha sido “injusto”. ¿Qué le parece?

A mí, al menos, las víctimas directas jamás me han planteado nada semejante. Por tanto, las nuevas exigencias, que cambian continuamente, carecen de todo objetivo ético, sino que éste es político. Aquí, lo que quiere el PNV es muy concreto: que la izquierda abertzale reconozca que, en 1977, hizo una diagnóstico de la transición política de todo punto erróneo y que, además, lo haga públicamente.

Y ¿cuál fue el diagnóstico?

Pues que sería imposible para este país obtener sus derechos en el marco jurídico-político derivado de la reforma del franquismo. Otros partidos, el PNV incluido, defendieron lo contrario, apoyando la reforma del franquismo. Han pasado 35 años y, para saber quién acertó —de pleno, además— en su diagnóstico basta con mirar a Cataluña, o escuchar las últimas declaraciones del señor Erkoreka [portavoz del Gobierno vasco], en que comparaba la situación actual con el franquismo. Otra cuestión es el debate sobre las estrategias concretas puestas en marcha a partir de ese diagnóstico. Sí admito que eso es de todo punto discutible, también desde la perspectiva de los principios éticos revolucionarios. Y tengo claro que ahí tenemos algo sobre lo que reflexionar.

España ha excarcelado a unos 60 presos por decisión del Tribunal de Estrasburgo. ¿Pueden esperarse más excarcelaciones masivas similares?

Tuvimos una alegría tremenda, también en el terreno político, porque se demostró que, incluso luchando en el ámbito de su legalidad, a veces se obtienen grandes victorias. Estoy seguro de que el cambio de estrategia tuvo gran influencia en esa sentencia.

¿Percibe fuerza suficiente en la sociedad para lograr que la situación de los presos se mueva?

Querría contestar desde la perspectiva de nuestro compromiso ético: nosotros somos militantes políticos, voluntarios, somos ciudadanos vascos que luchamos gratuitamente por nuestro país, con todas nuestras virtudes y todos nuestros errores. Por tanto, no somos quien para juzgar a nuestro pueblo; antes bien, nuestro pueblo es nuestro juez. Los presos políticos vascos recibimos mucho apoyo y amor de nuestro pueblo, pero, al mismo tiempo, los presos y los militantes de la izquierda abertzale nos debemos a él y, desde ese punto de vista, le admitiré que, acaso, no hayamos sabido cumplir con la rapidez e inteligencia necesarias los cambios que nuestro pueblo nos planteó hace mucho tiempo. Eso también tendría que servirnos para la autocrítica, porque eso también se lo debemos a nuestro pueblo.

Más de una vez les han negado la oportunidad de salir de la cárcel, a usted y los demás condenados en el caso Bateragune. Tendrán que cumplir toda la condena. ¿Por qué?

Desde el principio, tuvimos bastante claro que cumpliríamos toda la condena. Recuerdo cuando me llevaron al registro de la casa de San Sebastián y, al pasar por el peaje de Zarautz, pensé que pasarían bastantes años hasta volver a pasar por ahí. Nos parece que la razón por la que tenemos que cumplir la condena íntegra es que el mensaje que transmitía el gobierno español a las cancillerías de todo el mundo seis o siete años atrás era que estaban destruyendo a ETA y conduciendo a la izquierda abertzale a la marginación política. Con nuestro cambio de estrategia, pusimos patas arriba ese contexto y llevamos la confrontación al terreno político, desbaratando los objetivos del Estado. Eso no nos lo perdonan y por eso estamos presos. Así las cosas, aprovecharía para reafirmar otra vez que, en ese camino hacia la paz, el trabajo de Sonia [Jacinto], Arkaitz [Rodriguez] y de Miren [Zabaleta], etc. [todos ellos condenados en el caso Bateragune], así como el de Jesus Egiguren [ex presidente del PSE-EE] y Paco Egea, fue mucho más importante que el mío.

En su caso, le han despojado de la oportunidad de trabajar en política. ¿Reparará el Tribunal de Estrasburgo al menos eso?

No dudo de que, en el ámbito jurídico, Estrasburgo nos dará la razón. En el terreno político, en cambio, cuando salga, no será el gobierno español ni los tribunales quienes decidan dónde estaré, sino nuestros militantes.

Cada día recibe mensajes de solidaridad de todo el mundo. ¿Piensa que ha llegado al mundo algún indicio de la injusticia cometida con los condenados en el caso Bateragune?

En nuestro caso —como en el de muchos otros—, nuestro compromiso nos ha supuesto tener algunas relaciones estrechas en el ámbito internacional. Ahora estamos aprovechando eso y lo ocurrido en el caso Bateragune para evidenciar la verdadera naturaleza antidemocrática del Estado y el problema general de los presos. Ese trabajo ha dado resultados y creo que todavía dará más.

La izquierda abertzale Tras la reflexión y el debate internos, ¿cómo ve, actualmente, a la izquierda abertzale?

El análisis realizado durante estas últimas y largas décadas me ha llevado a la conclusión de que la izquierda abertzale dispone de una capacidad enorme para crear nuevos escenarios y sembrar una gran ilusión entre nuestro pueblo. Pero, luego, tiene unos problemas terribles para adecuarse al nuevo escenario y actuar en coherencia con él. Siempre nos surgen grandes inercias de responder a las nuevas situaciones con los esquemas del pasado o de siempre.

¿Podría concretar eso?

Por ejemplo, tenemos una propensión tremenda a utilizar esquemas políticos, modelos organizativos o formas de dirección del pasado, cuando son imposibles, al menos si queremos obtener el beneficio político correspondiente a la nueva estrategia y a los nuevos escenarios. Si, en su momento, el cambio de estrategia implicó una primera revolución, ahora hay que afrontar la segunda, que implicará el cambio de nuestra cultura política; sólo así lograremos crear un proyecto independentista renovado y formar en el País Vasco una mayoría social sólida favorable a él. Sé que Sortu está pensando en ella, y estoy seguro de que acertará.

La izquierda abertzale ha decidido avanzar unilateralmente. ¿Chocará ello en algún momento con la cerrazón de Francia y España?

El motor del proceso es el choque democrático. ¿O alguien cree que podemos obtener nuestros objetivos sin choques ni luchas? Y, dicho eso, iría más allá: nuestra estrategia histórica tenía como objetivo la negociación y el acuerdo con el Estado de un marco democrático que incluyera nuestros derechos nacionales y democráticos. Pues acaso nos haya llegado el momento de

Entrevista con Arnaldo Otegi www.sinpermiso.info empezar a pensar que tendremos que llevar a cabo el proceso de liberación, íntegramente y hasta el final, sin acuerdo alguno con el Estado.

¿No existe espacio alguno para el acuerdo?

Nos lo muestra Cataluña. Y, analizando la posición actual e histórica del Estado —a menos que ocurra una revolución a escala estatal—, todo aquel que plantee una tercera vía no hace más que vender humo. Eso les pasa a Unió [Democràtica de Catalunya] y a los que hablan de soberanía compartida. ¿O acaso alguien cree que los gobiernos del PP o el PSOE tienen voluntad de compartir con alguien la soberanía que sólo es del pueblo español? Seamos realistas: aquí, la única alternativa es la independencia.

La izquierda abertzale se encuentra sumergida en el trabajo institucional, en todas las instituciones. ¿Ves algún riesgo de que ello desgaste su capital militante y ansia por cambiar la sociedad?

Una vez leí a Lenin que “hacer política es como andar al borde del precipicio”. Por tanto, para los que queremos cambiar el mundo, nuestra actividad política está llena de riesgos, contra los cuales creo que existen dos poderosos antídotos. Por una parte, tener muy claro que, siendo el trabajo institucional muy importante y necesario, no obtendremos nuestros objetivos nacionales y sociales solamente con el trabajo que hagamos en ese ámbito. Y, por la otra, que, para conjurar el riesgo de ser asimilados por la política cotidiana, nos resulta de todo punto necesario crear y construir contrapoderes ciudadanos (en el sindicalismo, la ecología, el feminismo, la cultura…).

¿Autónomos?

Esos contrapoderes necesitan autonomía total y espacio ilimitado para la crítica, porque sólo así serán efectivos. Con esos dos antídotos nos aseguraremos de que el trabajo que realicemos en las instituciones y en las luchas populares van de consuno, es decir, en la dirección de construir una sociedad libre, culta y socialmente avanzada.

¿Qué opinión tiene del trabajo que está realizando EH Bildu —incluyendo a Sortu— en las instituciones?

Quiero transmitir mi apoyo, respeto y admiración a todos cuantos trabajan en esa tarea. Eso no significa —y lo saben— que no sea crítico con varias decisiones o con diversos estilos y modos de gestión. Pero yo estoy en la cárcel y ellos, trabajando, y también tengo eso en cuenta. No obstante, mi opinión no es la más importante; la más importante es la opinión del pueblo, ya que a él corresponde juzgar nuestro trabajo. Para saber si los que queremos cambiar la sociedad estamos hacien bien o mal nuestro trabajo institucional, tenemos que responder a una simple pregunta: ¿qué cambio han percibido los ciudadanos en las instituciones que gestionamos, por ejemplo, en la política de vivienda? ¿En política social? ¿En cultura? ¿En los procesos de participación ciudadana? Ahí nos jugamos el crédito quienes queremos ser una alternativa transformadora. Ahí está la clave.

¿En qué ha acertado, en estos tres años, la izquierda abertzale? ¿En qué ha fallado?

Aunque todavía tenemos un largo camino que recorrer, diría que hemos acertado de pleno en el cambio de estrategia y en la conclusión de alianzas populares amplias (EH Bildu). Los fallos son los ya mencionados, es decir, seguir respondiendo a la nueva estrategia con formas y esquemas políticos del pasado, porque eso limita mucho el potencial.

¿Cuáles son, a su juicio, los principales retos de la izquierda abertzale en la época política que viene?

Matizo nuevamente que yo no estoy en la calle y, por tanto, tampoco en la dirección. Por eso, las mías son sólo aportaciones y como tales deben entenderse. Así, en primer lugar, diría que aún no nos hemos percatado de la dimensión de la fase histórica en que vivimos. Por un lado, de que la crisis capitalista no es una crisis cíclica ordinaria y de que implica un choque económico y político que tiene como escenario al mundo entero, entre otras razones porque implica el hundimiento de la que hasta ahora ha sido la potencia hegemónica —los EEUU— y el prolongado nacimiento de nuevas potencias que se están reanimando —China, sobre todo—. Si nos percatáramos de ello, entenderíamos mejor lo que está ocurriendo en Ucrania o Siria, o la decisión de Japón de rearmarse.

¿Y en el País Vasco?

El otro eje es la crisis estructural del Estado español, en que están en solfa todas los fundamentos construidos en la transición. En ese contexto, tengo claro que el proyecto de liberación surgido desde el pueblo ha agotado una fase. Por tanto, debemos devolver ese proyecto al pueblo y, con él, soñar, debatir y construir un proyecto independentista y socialista que responda al contexto de los albores de este siglo XXI. Para ello, el debate, como es estratégico, debe salir de las estructuras cerradas y realizarse en los pueblos y con el pueblo, porque ahora, más que cohesión, se necesita ilusión y pasión para la lucha.

¿Puede concretar más su propuesta?

A la hora de emprender nuestro camino, tomo la lección del proceso de creación de Herri Batasuna —cuando se organizó pueblo a pueblo, cuando defendía la filosofía de que el mejor alcalde es el pueblo, cuando optó por la unidad popular…—. Hace poco he leído a Hasier Arraiz que, en este momento, lo verdaderamente importante es organizar bien un Frente Amplio más allá de Sortu. Estoy de acuerdo. Y ese Frente Amplio no puede perder su pluralidad, sus distintas culturas internas y, sobre todo, el modelo de funcionamiento democrático, en que las decisiones las toman todos los militantes. Sólo así lograremos construir el Frente Amplio de modo estable y efectivo. Si alguien me preguntara cuál era el objetivo que perseguíamos con el cambio de estrategia, le contestaría que, en el ámbito nacional, realizar un proceso como el que se da en Cataluña y, en el terreno político-ideológico o en el modelo organizativo, el que Herri Batasuna puso en marcha en 1978.

El PNV ha solido imputar como responsabilidad de la izquierda abertzale el que se saliera del ciclo político-militar sin compensación alguna, por haber dejado pasar trenes. Dicha crítica ¿es digna de ser tomada en consideración?

No tengo ningún problema en reconocer que, en los procesos en que he sido protagonista (Lizarra, Loyola), hemos cometido errores. Y, dicho eso, no pongo la responsabilidad de esos errores en tejados ajenos, sino en el mío. Que quede claro. No obstante, mi preocupación es qué quiere obtener el PNV diciendo cosas así. ¿Crear tensiones entre nosotros? ¿O que nosotros, siguiendo las dinámicas del pasado, critiquemos duramente la posición del PNV en esos procesos? Lo digo de nuevo: es momento de mirar hacia delante, no hacia atrás. En ese sentido, la carta publicada por Ibarretxe e Iñigo Iruin [en que pedían la libertad de los condenados en el caso Bateragune (n. del tr.)], además de plausible, me parece ejemplar. Ése es el camino.

¿Qué le parecen las sentencias de la Audiencia Nacional sobre las herriko taberna y los 40 jóvenes de Segi?

La absolución de los jóvenes nos alegró mucho; la sentencia sobre las herriko taberna, en cambio, nos preocupó. Y miramos con la misma preocupación a los juicios venideros. No obstante, no necesitamos realizar grandes análisis políticos en torno a las sentencias. Al cabo, no debemos olvidar que la Audiencia Nacional, el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional son instrumentos políticos que actúan bajo el control del gobierno y que éste los empleará para detener el proceso.

El proceso soberanista y el País Vasco

En varios países europeos, los procesos soberanistas están rebosantes de fuerza: Cataluña, Escocia… ¿Qué opinión tiene de la situación que vivimos?

Hace algo más de cinco años, cuando escribimos la ponencia Argitzen, decíamos que “actualmente, pueden crearse nuevos estados, también en la Unión Europea, siempre que se construyen mayorías sociales amplias para ello”. Recientemente, Escocia lo ha demostrado —y, aunque haya ganado el no, estoy seguro de que más pronto que tarde veremos la independencia escocesa—. También en el Estado español, con sus grandes peculiaridades, está en marcha el proceso independentista catalán. En el País Vasco, veo que las tareas básicas para un proceso así están bastante atrasadas, entre otras razones porque aun no se ha puesta en marcha el debate popular para esbozar y construir el proyecto independentista y de izquierda para el siglo XXI.

Sigue de cerca la situación catalana. ¿Lograrán los independentistas catalanes su objetivo: crear un estado soberano?

En comparación con nosotros, Cataluña ya ha realizado el mencionado debate. También tiene una hoja de ruta precisa, incluso el Libro blanco de la independencia. Por si fuera poco, se han puesto en marcha miles de voluntarios para ir casa por casa a convencer a la gente de la necesidad de la independencia. Eso proceso tendrá dificultades, obstáculos terribles, pero, a mi juicio, es irreversible. Y lo es porque el proceso, en su origen y desarrollo, ha surgido del pueblo. Eso nos debería dar la oportunidad de aprender.

¿Cómo puede influir eso en el País Vasco?

Ya está influyendo, entre otras razones, porque quienes vienen a usted o a mí nos plantean la misma pregunta: ¿por qué no está en marcha en el País Vasco el mismo proceso independentista que en Cataluña? Estoy seguro de que cada vez sectores más amplios se hacen esa pregunta.

¿En el País Vasco, se están aprovechando como es debido las oportunidades políticas que pueden surgir en ese contexto?

Repito que no estoy en la calle ni en la dirección… Y, por tanto, responderé con toda sinceridad lo que veo desde mi celda: a mi juicio, no.

Gure Esku Dago está uniendo a abertzale de distintas tendencias y a muchos agentes partidarios del derecho a decidir. Después de la demostración de fuerza del 8 de junio, ¿es optimista respecto a la que pueda aportar?

El primer paso ha sido espectacular. Ahora se han anunciado otros y, en mi opinión, está llegando el momento de acompañar las movilizaciones de propuestas concretas. Dicho eso y, aunque pueda resultar algo atrevido, si tuviera que decir algo a las personas implicadas en ese movimiento sería que no dejen que nadie se entrometa en la agenda de lo que sólo es del pueblo; que sea del pueblo, y, de ningún modo, de los partidos.

¿Puede el País Vasco emprender el camino de la soberanía sin deshacer el nudo del conflicto? ¿O considera que lo primero es superar las consecuencias del conflicto?

Cuando, en su momento, planteamos el cambio, dividimos, de modo muy mecánico, el proceso en dos ámbitos: primero superar las consecuencias y, después, resolver el conflicto político. Visto con la perspectiva temporal, pienso que, en aquella época, el esquema clásico de la negociación todavía pesaba mucho entre nosotros o, al menos, en mí. De ahí que yo también deba hacer autocrítica. Ese esquema nos ha hecho entender y detener el proceso en términos muy cerrados y mecánicos. En lugar de entenderlo y desarrollarlo en términos dialécticos y dinámicos. Por eso, diría que deberíamos entender el proceso en su totalidad.

Por tanto, hay que acometer la cuestión de la soberanía.

Emprender el camino de la soberanía, además de posible, es también imprescindible. ¿Por qué? Porque puede ser la vía más efectiva y, seguramente, la única para forzar soluciones políticas tanto en el ámbito de las consecuencias como en el político. Por tanto, el eje de nuestra estrategia general debe ser el proceso independentista e inscribir ahí las consecuencias del conflicto. Y superar mediante decisiones uniliterales los elementos de la agenda que sólo puedan superarse unilateralmente, para reforzar el proceso independentista. Ahí debemos colocar la tarea de los presos. Es decir, colocar los pasos que demos en favor del proceso independentista y de su desarrollo, para dar una solución a ese problema, gradual, pero general y total.

¿Se imagina un País Vasco independiente en un plazo relativamente corto?

Aun no tenemos sobre la mesa propuestas —¿qué tipo de estado?, ¿qué modelo social?— ni hoja de ruta concretas —¿en qué plazos?, ¿qué sujeto?— para que el País Vasco sea un estado. Por tanto, este país no tiene los instrumentos necesarios para acometer ese proceso. Ese camino sólo puede hacerse en un debate amplio y abierto, pueblo a pueblo, sin tabúes ni prejuicios. Hay que crear un proyecto constructivo y atractivo, que active pasión e ilusión. El camino no será fácil, pero, haciendo eso, nos percataremos de que la independencia es más asequible de lo que pensamos.

La territorialidad del País Vasco

Para algunos, territorialidad a independencia son opciones contrapuestas o imposibles, alegando que debe respetarse el ritmo de cada provincia o ámbito. ¿Son incompatibles?

Esos debates generan desconfianza y miedo en algunos sectores y eso, en gran medida, puede ser comprensible. Yo, en cambio, los contemplo con gran alegría. ¿Por qué? Pues porque indica que, por fin, hemos salido del terreno de la reivindicación del estado propio y nos hemos empezado a ubicar en el de su materialización.

¿Debe respetarse la capacidad de decisión de los tres ámbitos?

Aunque para nosotros sea claro el objetivo final —un estado vasco formado por los siete territorios—, debemos tener en cuenta que tendremos que respetar los tres ámbitos de decisión: la Comunidad Autónoma Vasca (CAV), Navarra y el País Vasco del Norte. Por tanto, lo que debe establecerse en ese debate nacional y popular, entre otras cosas, es cuál es el medio más efectivo para llegar a la meta final, considerando las distintas correlaciones de fuerzas que hay en cada realidad jurídico-política. Y, repito, al ser tan importante ese debate, y tan profundas las decisiones que hay que tomar, no se puede realizar en los aparatos de los partidos. Antes bien, esas decisiones se deben tomar entre miles de independentistas, mediante un proceso participativo que debe realizarse a lo largo y ancho del País Vasco. De lo contrario, nos equivocaremos.

¿Qué priorizaría políticamente: la independencia de una parte o la obtención de la territorialidad del País Vasco del Sur o de todo el País Vasco?

La prioridad y lo único que importa es establecer el medio más efectivo para llegar a los objetivos

Navarra puede estar ante una situación política distinta, ya que parece que el régimen regionalista navarro se está despeñando. ¿Es optimista?

Es evidente que el régimen construido en la transición atraviesa una grave crisis y que sectores cada vez más amplios están a favor del cambio. En ese sentido, soy optimista, pero también prudente, porque no podemos olvidar que Navarra es un problema de Estado y, por tanto, harán todo lo posible para salvar al régimen.

¿Ve posible un gobierno alternativo en Navarra sin el PSN, esto es, un gobierno progresista que aúne a EH Bildu, Geroa Bai, Podemos e Izquierda-Ezkerra?

La señora Barcina no es sólo la candidata de UPN, también lo es del régimen. Y, por tanto, sabe que, además del apoyo de UPN, tiene el del PP y el del PSOE. De modo que una alternativa sin el PSN, además de posible, es imprescindible. Así las cosas, si el bloque por el cambio obtiene mayoría absoluta, estoy seguro de que, aun entonces, el Estado, para impedir el cambio, moverá la pieza del PSN para realizar un pequeño cambio y formar un gobierno alternativo a la UPN. Eso sí, con varias condiciones: excluir a EH Bildu y negar a los navarros la palabra y la decisión. Por tanto, cuidado con identificar el cambio sólo con la expulsión de UPN, porque cuando hablamos de cambio, hablamos de una iniciativa de mayor profundidad, al menos los independentistas de izquierda.

¿Qué tarea debería desempeñar la izquierda abertzale en ese camino?

En Navarra, debemos actuar con responsabilidad histórica y total generosidad y, por tanto, ser conscientes de la importancia de Navarra en nuestra estrategia nacional. Por eso repito que la izquierda abertzale debe salir de su nosotros pequeño y dirigirse a nuestro nosotros grande. Poniendo los intereses de los navarros y de todos los ciudadanos vascos por encima de nuestros intereses pequeños y debatiendo y decidiendo en Navarra las líneas y propuestas que haya que seguir en Navarra.

El socialismo del siglo XXI

En una entrevista, declaró que, en la Europa actual, la tarea de los revolucionarios es defender los objetivos de la socialdemocracia. ¿Cómo ve la situación?

No nos encontramos en una crisis cíclica normal del capitalismo. Crisis como ésta sólo han ocurrido tres o cuatro veces en la historia del capitalismo —como ha explicado G. Arrighi, en el libro El largo siglo XX—. Todas esas crisis han solido anunciar el final de un ciclo de acumulación capitalista y el inicio de uno nuevo. Y no está de más recordar que han solido acabar en grandes guerras.

¿Qué tiene de especial la crisis actual?

En comparación con las anteriores, tiene una especificidad: el anunciar también el agotamiento del capitalismo, ya sea por el inicio del agotamiento de diversas materias primas, ya sea por el cambio climático o ya sea por la supuesta confrontación nuclear. Por tanto, ya está en peligro la supervivencia misma de la especie humana. No quiero ser apocalíptico, pero muchos de los conflictos que ocurren en el mundo —el de Ucrania, por ejemplo— o la decisión de rearmarse de Japón no presagian ningún futuro apacible. De modo que se trata de una reorganización económica y político-militar a escala planetaria.

¿A dónde vamos, pues?

La crisis no tiene solución económica, sino política. Ahora, para aumentar su tasa de beneficio, la oligarquía financiera e industrial ha empezado a desmantelar el Estado del bienestar, derrochando dinero público para llevarlo a manos privadas y rapiñando y sobreexplotando las materias primas. Ése ese su modelo para salir de la crisis. En ese contexto, hay que entender que muchas medidas económicas y sociales que ha defendido la socialdemocracia —sus modelos nórdicos— actualmente son revolucionarias —la defensa del sector público, las políticas sociales…—, entre otras razones, porque son contrarias a la oligarquía. Por tanto, a quienes nos toman por radicales les diría que repasaran, por ejemplo, el programa histórico —de la década de 1980— del Partido Socialdemócrata Sueco, y se percatarían de lo que estamos hablando. No estamos vendiendo humo, a pesar de que tenemos claro que los programas de la —verdadera— socialdemocracia no pueden ser nuestra estación final, pero sí la primera hacia un socialismo basado en la igualdad y la justicia.

Sortu se considera socialista. ¿Qué es ser socialista en la Europa de 2014?

Resumiendo, le diría lo siguiente: comprometerse con las condiciones de vida para la felicidad de todos los seres humanos, ya sean económicas, sociales o culturales. Tomar como único valor lo que dijo Protágoras: “el ser humano —aunque él dijo el hombre— es la medida de todas las cosas”. Así, hay que desarrollar una economía que sacie las necesidades de todos los seres humanos, y no el ansia de acumulación de una ínfima minoría, como hace el capitalismo. Ser socialista es oponerse a las guerras y estar a favor de la paz, de la libertad de los pueblos y en contra del imperialismo. Y, por encima de todo eso, ser consciente del siguiente principio ético y moral: sentir cada injusticia que se cometa contra cualquiera en el mundo como si nos la hubieran hecho a nosotros, porque todos los hombres y mujeres del mundo formamos una familia universal.

Y ¿desde el punto de vista del País Vasco?

Cuando se pregunta por el socialismo —la pregunta me alegra mucho—, es muy habitual oír que nuestras alternativas económicas o bien son locuras, o bien ocurrencias, o están importadas de otros modelos (Cuba, Venezuela…). Eso tiene como objetivo distorsionar nuestras propuestas. Nosotros, en cambio, tenemos que decir que el País Vasco debe construir su propio modelo de socialismo, que tenga en cuenta las características culturales, sociológicas y socieoconómicas de la sociedad vasca, y se base en ellas. En segundo lugar, le diré que, a nuestro juicio, la superación del capitalismo, más que imprescindible, es algo de vida o muerte para la especie humana, pero teniendo claro que no se puede realizar de un día para otro ni en un solo país. Eso tiene que hacerse a escala mundial, y con el consenso de la sociedad; no hay otra manera.

¿Están relacionadas las soberanías política y económica?

En mi opinión, debemos recuperar la soberanía económica al mismo que tiempo que la política. Una vez hecho eso, construir un sector público lo más fuerte posible, recuperar el control público y democrático en los sectores estratégicos —energía, por ejemplo—, poniendo la propiedad privada, en esos casos, al servicio de toda la sociedad; garantizar la provisión pública y universal de la educación y la sanidad, reforzar su control popular y democrático, impulsando y respetando la paridad entre hombres y mujeres… Al fin y al cabo, construir las bases materiales y culturales para garantizar la felicidad de todos los seres humanos.

¿Es optimista respecto a la situación de la izquierda en el mundo?

Hay razones para serlo, pero también hay motivos de preocupación. Si nos fijamos en la fase histórica antes citada, hace tiempo que sostengo la necesidad de que la izquierda construya — tomándose el tiempo necesario— una nueva internacional, a escala mundial. Lo repito: con la supervivencia de nuestra especie en peligro, hay que poner en marcha una estrategia a escala mundial, entre otros ámbitos, a favor de la paz y por el desarme nuclear; para impulsar una dinámica contra el cambio climático y para dar una alternativa global al neoliberalismo. ¿Cómo? Al hilo de esa conciencia universal antes mencionada, hay que plantear una reorganización radical de las Naciones Unidas y construir instrumentos alternativos para algún tipo de gobernanza mundial, con referencias éticas y morales de todo el mundo. Por ejemplo, aunque están muertos, Mandela, Rosa Parks o, entre los vivos, Pepe Mújica, Al Gore, Malala Yousafzai, Desmond Tutu, Pérez Esquivel y algunos otros ganadores del Premio Nobel de la Paz…, políticos que siempre han tenido la capacidad de salir de la perspectiva de su partido y poner los intereses de toda la sociedad por delante —Fidel Castro, también lo podría ser Ibarretxe— o cineastas —Oliver Stone—… Por tanto, resumiendo, en esa reorganización de las Naciones Unidas, debe organizarse un consejo mundial que impulse esa necesaria conciencia universal. Debemos dar formar a ese tipo de propuestas y sería hermoso que los primeros trabajos para ello se emprendieran en el País Vasco, porque demostraríamos nuevamente que lo pequeño también es grande en su pequeñez.

En España, la creación de Podemos ha generado gran controversia. ¿Ve futuro a ese movimiento? ¿Qué le parece el trabajo que pueda hacer?

Como utilizarán en su contra todo lo que yo pueda decir de Podemos, seré muy cauto en la respuesta: parece que nos traen aire fresco.

Arnaldo Otegi (Elgoibar, Guipúzcoa, 1958) es un preso político vasco, lleva cinco años en la cárcel. Es uno de los dirigentes más conocidos de la izquierda independentista vasca.

Traducción para www.sinpermiso.info: Daniel Escribano

Berria, 26 de octubre de 2014

Fuente: Berria

Manuel Valls y Matteo Renzi piden más tiempo para reducir el déficit, a cambio de las reformas necesarias para que sus países sean más competitivos. ¿Eso significa un desafío real para el consenso sobre la austeridad en Europa? ¿Puede conducir a resultados positivos?

Creo que la petición que presentan ante la Comisión Europea no será aceptada, ya que la Comisión quiere seguir con sus exageradas medidas de austeridad en el ámbito europeo, particularmente en la periferia (Grecia, España, Irlanda, Chipre, Portugal y los países de Europa Central y del Este), pero también en países como Francia, Italia, Bélgica, Países Bajos, Austria y Alemania. Si los gobiernos italiano y francés logran persuadir a la Comisión Europea de que abandone las políticas de austeridad, eso sería positivo. Pero es imposible, puesto que al mismo tiempo François Hollande y Matteo Renzi buscan precarizar aún más a los trabajadores en el mercado de trabajo. En Italia, por ejemplo, Renzi está llevando a cabo un ataque contra unas conquistas sociales que Berlusconi no había conseguido destruir. Además, sabemos que lo que hace el gobierno de Valls en Francia es a favor de las grandes empresas privadas, y especialmente de los grandes bancos y compañías de seguro privadas.

Alexis Tsipras propone una Conferencia internacional sobre anulación de la deuda de los países del Sur de Europa afectados por la crisis, similar a la que tuvo lugar para Alemania en 1953, y por la cual 22 países, entre ellos Grecia, anularon una gran parte de la deuda alemana. ¿Podemos considerar que, en la actualidad, esa perspectiva es realista?

Es una propuesta legítima. Queda claro que Grecia no provocó ningún conflicto en Europa, a diferencia de lo ocurrido con la Alemania nazi. Los ciudadanos de Grecia tienen un argumento muy sólido para declarar que una gran parte de la deuda griega es ilegal o ilegítima y que debe ser suprimida, como fue anulada la deuda alemana en 1953. |2| De todos modos, no pienso que Syriza y otras fuerzas políticas en Europa consigan convencer a las instituciones de la UE y a los gobiernos de los países más poderosos de que se reúnan en una mesa para reproducir lo que se hizo con la deuda alemana en 1953. Por supuesto, se trata de una demanda legítima, y en ese sentido he respaldado la candidatura de Tsipras para la presidencia de la Comisión Europea,En 2014, cuando se designó el nuevo presidente de la Comisión Europea, |3| pero no se podrá convencer a los gobiernos de las principales economías europeas y a las instituciones de la UE de que lo hagan. Mi consejo es el siguiente: la última década nos ha mostrado que se puede llegar a soluciones equitativas aplicando actos soberanos unilaterales. Hay que desobedecer a los acreedores que reclaman el pago de una deuda ilegítima y que imponen unas políticas que violan los derechos humanos fundamentales, que incluyen los derechos económicos y sociales de las poblaciones. Creo que Grecia tiene argumentos sólidos para actuar y para formar un gobierno que, con el apoyo de la ciudadanía, explore las posibilidades de actuar en esa dirección. Un gobierno popular y de izquierda podría organizar un comité de auditoría de la deuda con una amplia participación ciudadana, que permitiría determinar qué parte de la deuda es ilegal u odiosa, suspender unilateralmente los pagos, y luego repudiar la deuda identificada como ilegítima, odiosa y/o ilegal.

En Grecia, Syriza está ganando en todos los sondeos y varios de sus dirigentes afirman que la negociación de la deuda se hará en el marco de la zona euro y que no será el resultado de una acción unilateral. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Sí, conozco la posición oficial de Syriza. Personalmente, trato de mostrar que se puede aplicar otro tipo de política, ya que es evidente que la mayor parte de los gobiernos de la zona euro y el BCE no asceptarán una reducción importante de la deuda griega. Por lo tanto, a pesar de la voluntad expresada por Syriza de negociar, creo que es imposible convencer a todos los actores. En consecuencia, hay que ser más radical, ya que no existe otra posibilidad. Se trata de ser radical como Islandia después de 2008, Ecuador en 2007-2009 o Argentina entre 2001 y 2005.

Posteriormente, esos gobiernos cometieron una serie de errores y abandonaron la posición radical que habían adoptado sus países. Y por esa razón ahora se encuentran con grandes dificultades, como es el caso de Argentina. Estuve allí hace poco. El Congreso argentino aprobó una ley que autoriza al país a actuar en forma soberana sobre el tema de la deuda. Se decidió crear una comisión del Congreso que auditará la deuda durante tres meses. Veremos si esa comisión se constituirá efectivamente.

Usted ha dicho que una reducción drástica de la deuda pública es necesaria, pero no suficiente para que los países de la UE salgan de la crisis, y que será necesario aplicar otras medidas importantes en diversos sectores. ¿Brevemente, cuáles serían esas medidas?

En primer lugar, es necesario nacionalizar —prefiero la palabra socializar— los bancos. Pienso que los bancos en Grecia y en otros países deberían ser transferidos al sector público y funcionar bajo el estricto respeto de las normas y de los intereses fijados por el pueblo. Además, se tendría que controlar los movimientos de capitales, sobre todo las transferencias importantes realizadas por las grandes instituciones financieras. No hablo de transferencias de 1.000 o 2.000 euros, sino de transferencias mucho más importantes que tendrían que requerir la aprobación previa de las autoridades de control, so pena de muy fuertes multas y de la retirada de la licencia bancaria a los bancos que pasen por alto ese control. Y eso se efectuaría para alcanzar buenos objetivos. Se trata de la protección del ciudadano de a pie, que podrá continuar efectuando transferencias bancarias internacionales dentro de límites razonables. También es necesario hacer una reforma fiscal radical: disminuir fuertemente los impuestos y tasas pagados por la mayoría de la población y aumentar fuerte y progresivamente los impuestos y tasas a los más ricos y a las grandes empresas privadas, nacionales y extranjeras.

¿Y Grecia?

Habría que hacer lo que decía Syriza en las elecciones de 2012. Si Syriza forma un gobierno tendrá que abolir las leyes injustas que fueron impuestas por la Troika (especialmente aquellas que destruyeron los convenios colectivos y la negociación colectiva entre empleadores y trabajadores). Otras medidas necesarias son las siguientes: el establecimiento de una reforma fiscal radical a favor de la justicia social y de la redistribución de la riqueza; la anulación de una parte de los impuestos que pagan los pobres y una imposición más alta para los más ricos; la realización de una auditoría y la suspensión del pago de la deuda, para repudiar luego la parte identificada como ilegítima, odiosa, insostenible y/o ilegal; la socialización de los bancos y la aplicación de un control sobre los movimientos de capitales.

Como dice Naomi Klein, «nuestro modelo económico, es decir el capitalismo, libra una guerra contra el planeta». Recientemente, centenares de miles de personas, en muchos países, se manifestaron en las calles contra el cambio climático. ¿Cuál es el significado de esas manifestaciones?

Son muy importantes porque, a escala mundial, cada vez son más las más personas que se dan cuenta de que nos enfrentamos a problemas globales, a desigualdades mundiales que causan estragos en el clima, que influyen en las migraciones y provocan guerras. Los movimientos internacionales de protesta son fundamentales y necesarios. De todos modos, deben reforzarse. Espero con impaciencia ver una mayor capacidad de movilización de los pueblos en el ámbito mundial, de manera de reforzar las luchas.

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¿Quién es Éric Toussaint?

Éric Toussaint, de nacionalidad belga, es profesor de ciencias políticas en la Universidad de Lieja, portavoz del CADTM Internacional (Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo) y miembro del Consejo Científico de ATTAC Francia. En 2007, fue nombrado por el presidente de Ecuador, Rafael Correa, miembro del Comité de Auditoría Integral de la Deuda Pública interna y externa de Ecuador. Es conocido en Grecia, pues ha visitado el país varias veces en el marco de su actividad por la liberación de los países del Sur frente a los engranajes de los especuladores internacionales y de las instituciones financieras. Éric Toussaint, conociendo lo que pasa en Grecia, nos comunicó antes de esta entrevista: «Sé que hacen un trabajo excelente en su diario y eso es importante. A menudo, leo traducciones de algunos de sus artículos y es fundamental que periodistas como ustedes luchen por la verdad.»

Traducido del griego por Christian Haccuria, y del francés por Griselda Piñero
notes articles:

|1| La versión original se publicó el domingo 20 de octubre de 2014 en el diario griego de centro izquierda El diario de los editores, véase http://www.efsyn.gr/?p=245093, «Νόμιμο το αίτημα Τσίπρα για διεθνή διάσκεψη για το χρέος» La versión francesa fue revisada por Éric Toussaint.

|2| Véase el artículo de Éric Toussaint «La anulación de la deuda alemana en 1953 en comparación con el tratamiento reservado al Tercer Mundo y a Grecia», publicado el 18 de agosto de 2014, http://www.cadtm.org/La-anulacion-d...

|3| el grupo parlamentario de la izquierda unitaria presentó la candidatura de Alexis Tsipras contra la de Jean-Claude Juncker (apoyado por el Partido Popular europeo y el grupo socialista europeo) y la de un candidato liberal.

Entrevista por: cadtm.org

El próximo 28 de octubre tendrá lugar la votación anual en Naciones Unidas para solicitar el fin del embargo contra Cuba. Por tal motivo esta agencia entrevistó al embajador del país caribeño ante la ONU, Rodolfo Reyes Rodríguez.

Inevitable arrancar con las sanciones adoptadas contra Rusia, a las que "Cuba se opone firmemente. Rusia es un actor vital en las relaciones internacionales y actúa de manera responsable en la protección de la paz y la seguridad internacionales".

¿Es posible, le decimos, que Occidente no haya calibrado todavía que el mundo es ya multipolar, con todo lo que esto significa?

"Occidente entiende perfectamente que el mundo ha cambiado, sólo que las fuerzas políticas con pretensiones de dominación hegemónica que prevalecen en varios de estos países no están dispuestas a aceptar ese cambio y actúan contra todos aquellos que desafían el anterior status quo. Rusia es esencial en la consolidación del multilateralismo. En cuanto al papel de Rusia en América Latina considero que es muy positivo. Las relaciones de Rusia con la región han crecido de modo significativo y tienen un gran potencial. Son importantes en particular por los principios de respeto y beneficio mutuo que las rigen. Son significativas en el ámbito económico, pero también en el terreno político. Rusia y América Latina comparten un fuerte apego al multilateralismo y exigen el respeto estricto del derecho internacional. Coincidimos en que la fuerza no es la única, ni la mayoría de las veces la mejor vía para la solución de conflictos".

Respecto al bloqueo y la votación del 28 de octubre, el embajador explica que "se adoptará la resolución que exige el fin al bloqueo económico, comercial y financiero que han mantenido sucesivas administraciones estadounidenses contra Cuba desde el año 1960".

"Estamos convencidos de que nuevamente más de 185 países votarán junto al pueblo cubano. Este resultado es coherente con el clamor reiterado de la comunidad internacional que pide el fin de una política que por su esencia genocida no debió haber existido nunca y cuyos pretextos de aplicación se corresponden con lógicas imperiales y doctrinas que prevalecieron en el período de la llamada Guerra Fría", insiste.

"El pueblo cubano", dice, "ha resistido y crecido a pesar del bloqueo (…). Sin embargo, no pueden ser obviadas las consecuencias del bloqueo. Cada esfera de actividad humanos se ha visto afectada por esa política, por la persecución extraterritorial que impone, por la filosofía de castigo que entroniza. Por el negativo impacto del bloqueo, recrudecido en los últimos meses en el ámbito de la actividad financiera internacional del país, los cubanos reconocemos la trascendencia y agradecemos de corazón la solidaridad que recibimos de la comunidad internacional". "Es un mensaje de aliento y esperanza para la justa causa del pueblo cubano", agrega.

Recalcó que "Cuba no aplica sanciones ni realiza acción hostil alguna contra los Estados Unidos. No hemos establecido condicionamientos, sólo pedimos el respeto a nuestra soberanía y a la autodeterminación del pueblo cubano".

¿Y los últimos cambios en la política estadounidense?

"Al interior de los Estados Unidos se han producido cambios significativos en la opinión pública con relación a la política hacia Cuba. Hoy son mayoritarias las opiniones de aquellos que abogan por un cambio, por el fin de las medidas de castigo. Muchos reconocen el fracaso de la política sostenida por casi seis décadas".

¿Es posible que Cuba se sienta decepcionada con Obama?

"Tiene aún dos años de gobierno. Espero que escuche la opinión de los propios estadounidenses y de la comunidad internacional y proceda, en virtud de su autoridad, a poner fin a la filosofía del castigo de Estados Unidos a Cuba, en áreas, entre otras, como el bloqueo, la injusta inclusión de Cuba en la lista de Estados supuestamente patrocinadores del terrorismo y la liberación y repatriación de tres antiterroristas cubanos que han sido mantenidos injustamente encarcelados en los Estados Unidos por más de 15 años".

Otro de los grandes seísmos sociopolíticos de los últimos años ha tenido lugar en América Latina. ¿Cómo interpreta Cuba el cambio de paradigma?

"América Latina y el Caribe han avanzado de modo significativo en la defensa de la soberanía de sus pueblos y comparte la convicción de la necesidad de aplicar una estrategia propia de desarrollo. La creación de la Comunidad de Estados de América Latina y el Caribe marcó un hito en ese proceso. Procesos subregionales de integración económica y coordinación política como CARICOM, MERCOSUR o UNASUR, son sólo algunos de los ejemplos que confirman esta tendencia. Cuba es un miembro activo y respetado en la comunidad de Estados de América Latina y el Caribe. Fracasó la política de aislamiento que ejecutó Estados Unidos contra Cuba".

Pero Cuba no sólo piensa en América Latina y EEUU. De hecho acaba de anunciar que enviará a 500 profesionales de la salud (médicos y enfermeras) como voluntarios para combatir el ébola en África.

"Somos y hemos sido solidarios por convicción. Hemos estado junto a los que lucharon contra el colonialismo y el apartheid, a los que combaten el analfabetismo y salvan vidas con la atención de salud. Nuestro personal sanitario, de modo voluntario, marchó a Pakistán a asistir a las víctimas del terremoto, a Haití a compartir el combate al cólera y ahora, más recientemente, a África Occidental a trabajar junto a los que luchan por vencer la batalla frente al ébola".

Desde hace años se debate sobre la posibilidad de una Cuba en la que tenga acomodo el pluralismo político mientras al mismo tiempo se conservan las políticas sociales y culturales. ¿Existe una percepción similar en Cuba?

"La pluralidad política no presupone la existencia de varios partidos. La clave del proceso democrático y de la pluralidad es la participación libre, real y sistemática de las personas y colectivos en la adopción de las decisiones del país, que nadie quede marginado ni excluido en el ejercicio de sus derechos".

Respecto a la emigración, a los jóvenes que abandonan su país por la dificultad de cumplidas sus expectativas profesionales y económicas, ¿Tiene solución?

"La migración laboral por supuesto que nos afecta. En este tema inciden varios factores. En primer lugar tenemos carencias materiales derivadas de nuestra condición de país de escasos recursos, sometido al prolongado y cruel bloqueo de Estados Unidos, la principal potencia económica en nuestra región y aún hegemónica en las relaciones financieras y económicas internacionales. Por otra parte, Estados Unidos desarrolla políticas y programas específicos dirigidos a promover la migración ilegal y el robo de cerebros a nuestro país".

Entrevista por: Julio Valdeón Blanco

La reconocida economista y analista mexicana dialogó con Miradas al Sur acerca de la creciente crisis política desatada por la desaparición de 43 estudiantes en el municipio de Iguala, del estado de Guerrero.

Guerreros Unidos, Los Rojos, La Familia, Los Caballeros Templarios, son solamente algunos de los nombres de las organizaciones criminales del Estado de Guerrero, México, que han comenzado a aparecer con fuerza en las páginas de la prensa internacional en las últimas semanas. Todos nombres que remiten a la fuerza, la virilidad, la lealtad, y que han servido para firmar las peores atrocidades cometidas en ese paraíso turístico en las últimas décadas. Según datos oficiales, solamente en 2013 se cometieron allí 2.203 homicidios. Una tasa de 63 asesinatos cada 100.000 habitantes, la más alta del país. Pero aun esos datos tienen el defecto de estar basados sobre lo que las autoridades federales y distritales registran, y en los últimos tiempos quedó más que claro que esa información es muy poco confiable. Porque si hay algo que caracteriza a los Guerreros Unidos, Los Rojos, La Familia o Los Caballeros Templarios, es su profunda penetración en la vida política e institucional de Guerrero. Alcaldes, fiscales, gobernadores y legisladores han sido acusados y hasta condenados como jefes de esos mismos grupos. El último caso que conmocionó a la sociedad mexicana, y que puso en evidencia estos vínculos, fue la desaparición de 43 estudiantes en el municipio de Iguala a manos de la policía local el pasado 26 de septiembre. Todos eran alumnos de la Escuela Normal Rural “Raúl Isidro Burgos” de Ayotzinapa, estado de Guerrero, institución que ha formado históricamente jóvenes con una fuerte tradición de lucha social. Entre sus ex alumnos se destacan Lucio Cabañas Barrientos, líder del grupo guerrillero Partido de los Pobres; el sindicalista Genaro Vázquez Rojas, asesinado en una emboscada por el ejército, o el dirigente comunista Othón Salazar Ramírez. En diciembre de 2011 la represión policial contra los estudiantes de esa escuela dejó un saldo de dos jóvenes muertos durante una protesta para exigir mejoras edilicias para la institución. Los normalistas de Ayotzinapa y sus profesores fueron atacados el mes pasado por efectivos municipales mientras viajaban a la manifestación que todos los años se realiza en la Ciudad de México en conmemoración de la masacre de Tlatelolco, ocurrida el 2 de octubre de 1968. Allí pretendían llevar sus demandas por una reforma educativa y cuestionaban a las autoridades locales por las condiciones en que deben estudiar. Sin embargo, el alcalde de Iguala, José Luis Abarca Velázquez, quien actualmente está prófugo, ordenó que se detuvieran los colectivos en que se trasladaban los normalistas. Desde ese momento seis personas murieron, 25 resultaron heridas y 43 estudiantes desaparecieron. Por estos hechos, las autoridades de Guerrero, pertenecientes al Partido de la Revolución Democrática (PRD), fueron sindicadas como cómplices del crimen organizado que azota el Estado, y la sociedad toda salió a manifestarse para pedir la aparición con vida de los jóvenes y la renuncia de los mandatarios locales. “Estos muchachos de Ayotzinapa lo que marcaron fue realmente el traspaso de un umbral”, analizó en esta entrevista con Miradas al Sur Ana Esther Ceceña, economista del Instituto de Investigaciones Económicas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) y referente del Observatorio Latinoamericano de Geopolítica.

–¿Cómo se puede analizar lo que sucede en la política mexicana, a la luz de lo ocurrido con los normalistas de Ayotzinapa?

–Están pasando muchas cosas con la política mexicana. Es un proceso que viene avanzando desde hace unos 12 o 15 años, y se ha relacionado también con esta política general de la droga que hizo correr los centros neurálgicos desde Sudamérica hacia México. Porque, como el mercado más grande de consumo es EE.UU., México es la locación más adecuada. Eso fue provocando un corrimiento de esas actividades ilícitas relacionadas con la venta, el tráfico e incluso con la producción misma de drogas. Cuando esto se instaló ya de manera consistente en el país, EE.UU. promovió una política que llamaba de guerra contra las drogas, que fue asumida cabalmente por el entonces presidente Felipe Calderón a partir del año 2006. Esta “guerra contra el narco”, como se la llamó, significaba por un lado dar institucionalidad al trabajo del ejército en seguridad interna, y eso movió muchas cosas en el terreno de los cuerpos de seguridad del país, porque ya no eran solamente las policías las que estaban combatiendo el crimen organizado sino que entraba el ejército de manera muy protagónica en el combate supuestamente al narcotráfico. Desató realmente una guerra en el país esta política. A pesar de que la sociedad mexicana ha estado insistiendo muchísimo en que no es ni siquiera la manera de detener al narco, y que está provocando problemas terribles en el país, no se ha querido modificar. No solamente por las autoridades mexicanas. EE.UU. ha dicho reiteradamente que esa es la política adecuada y la que van a sostener. Y la sostienen a través de la Iniciativa Mérida y también a través de otro conjunto de relaciones que tienen con México hace tiempo atrás y que se han ido reforzando, pero siempre con esta misma intención. Eso se combina, por otro lado, con un país en el que las instituciones políticas son muy frágiles porque están muy deslegitimadas y porque la corrupción es algo realmente sistemático y abarca todos los niveles del manejo público.

–Qué significa esto para la vida cotidiana de la población?

–Hoy en México al mismo tiempo que hay reclamos por la aparición de estos muchachos tenemos muchos otros desaparecidos. Estos jóvenes de Ayotzinapa lo que marcaron fue realmente el traspaso de un umbral, por la manera tan impune, tan salvaje como fueron tratados. Pero de hecho es una tónica que está más o menos instalada en todo el país, y cada día aumenta el número de víctimas y desaparecidos. Hay muchos reclamos en ese sentido pero al mismo tiempo hay reclamos en todos los otros niveles. Es decir que hay una situación en la que ha desaparecido, o por lo menos hay vacíos gigantescos en el estado de derecho. En parte por esta militarización ascendente. Entonces no hay estado de derecho, no hay autoridades a las cuales acudir, no hay instancias que garanticen una cierta seguridad ciudadana, y eso combinado con el aumento de los negocios del crimen organizado y de varios otros tipos ha dado lugar a un explosivo. Estamos preocupadísimos porque el país parece estar a punto de estallar en pedacitos. Es decir, a punto de ser balcanizado. Porque no hay autoridad del Estado. Incluso ahora con estos acontecimientos terribles, mientras la sociedad está escandalizada, el presidente trata el tema como si fuera un atropellamiento de una persona en un viaducto. El Estado central está muy frágil y los poderes locales han crecido muchísimo. Se han fortalecido en parte a través de la representación política que tienen los gobernadores, pero siempre muy vinculados con la actividad mafiosa que hay en cada región. Entonces usted va a tener en cada lugar elecciones en las cuales algunos candidatos son retirados por miedo y otros son puestos con recursos del crimen organizado. De manera que se ha ido conformando una estructura de poder en todo el país de poderes locales muy contaminados por el crimen organizado y un Estado muy débil, con sospecha de estar imbricado también con el narco. Todo esto en el medio de una total y absoluta impunidad. La sociedad ha sido colocada en una situación de indefensión casi total. Se siente muy sola, muy agredida y en cierto sentido descontrolada porque no se sabe bien por dónde vienen los golpes, porque llegan por todos lados. No es una guerra muy focalizada. Es una guerra derramada hacia toda la sociedad. Y de repente puede ocurrir que es contra algunos empresarios, luego contra un poblado, o contra estudiantes o cualquier otro miembro. Es una situación de una tremenda inestabilidad, de un tremendo vacío del estado de derecho, de una indefensión muy grande y de una impunidad total.

–En su momento llamó la atención que las autoridades involucradas fueran miembros del PRD, que se presentó en los últimos años como un contrapeso progresista a la corrupción generalizada…

–Es el sistema político en su conjunto. Por supuesto hay matices, pero que en estas circunstancias son menores. Ya no hacen diferencias. El caso de Guerrero es gravísimo en ese sentido, es muy elocuente. Porque el gobernador que ha sido reiteradamente señalado por una actitud de arrogancia e impunidad y atropello, está sostenido por el PRD. La cúpula le ha sostenido su apoyo y está entonces involucrada en lo que está sucediendo ahí. El gobernador dijo que él no intervino cuando supo lo que estaba sucediendo con estos muchachos porque llamó al alcalde de Iguala y no le contestó el teléfono, por ejemplo.

–¿Entonces no hay ninguna alternativa?

–La situación es difícil porque realmente ha escalado muchísimo. Los niveles a los que ha llegado esta imbricación entre la política, las instituciones y el crimen organizado son muy altos. Pero la sociedad está movilizadísima incluso en estas circunstancias que son tan difíciles, de tanto miedo. Tenemos jóvenes en las calles de todas las ciudades importantes del país todo el tiempo reclamando. Y eso es algo muy sentido por los jóvenes. Porque la verdad que esto es una guerra. Una guerra social en que la gran parte de los afectados son los jóvenes. Se mata a los migrantes jóvenes, se desaparecen jóvenes que son llevados a fincas y se les hace trabajar como esclavos. Están ocurriendo cosas gravísimas que no salen tanto a la luz y que involucran sobre todo a la población joven, que ya están golpeados por el neoliberalismo, por una situación económica difícil, que no tienen muchas perspectivas de futuro y además son las principales víctimas de estos criminales. Creo que ha llegado el momento de que, si de por si van a vivir asustados porque les puede pasar de todo, es el momento de tomar la rienda y salir a levantar sus voces. Y se están organizando, se están movilizando. Algo muy curioso es que en este caso tenemos jóvenes de universidades privadas, de las que forman los cuadros de la burguesía, que se han movilizado y han hecho actos en apoyo a los normalistas de Ayotzinapa. Es decir que hay realmente una conmoción social amplia, que abarca muchos sectores de la sociedad. Pero además tenemos organizaciones de derechos humanos, más tradicionales, intelectuales, académicos, sindicatos o trabajadores que también se movilizan. Incluso organizaciones barriales. Los culpables de este asesinato son los culpables de todo lo que le está ocurriendo a esta sociedad. Es como un criminal amplio, un masacrador muy amplio que nos está golpeando a todos en todos lados. Que está carcomiendo derechos, que nos está quitando las pocas libertades democráticas que se habían conseguido. Y llegó el momento en que la sociedad no está más dispuesta a permitirlo. No se si esto es suficiente como para echar atrás una dinámica que ha ido corroyendo, descomponiendo la sociedad hasta tal punto, pero creo que más bien tendríamos que pensar en qué tanto se logra reconstruir los valores sociales, los valores democráticos, en un mediano plazo, y qué tanto se logra controlar a la corrupción cuando ésta ha llegado a los niveles más altos. Esto quiere decir que las instituciones que estarían abocadas a controlar y sancionar están comprometidas con la misma corrupción. Es una situación que no se resuelve de un día para el otro. No basta con cambiar un presidente o poderes locales. Es un trabajo que va a tomar tiempo, que nos va a costar para recuperar la posibilidad de vida en este territorio. Pero mucha gente está en eso y estamos peleando como podemos y donde podemos.

–Es llamativo cómo en los países con mayor presencia militar y económica de EE.UU., como México, Colombia o inclusive Paraguay, se note mayormente esta descomposición y la actuación del crimen organizado. ¿Hay ahí alguna relación?

–Lo que está ocurriendo en México tiene que ver con este reacomodo territorial y disciplinario que corresponde al siglo XXI. Nosotros hablamos aquí de que estas guerras como la que está ocurriendo en México son las guerras del siglo XXI. Que no son propiamente una guerra. No es una dictadura. Eso tiene principio y fin. En el caso de lo que nos está ocurriendo a nosotros es el crecimiento rampante de una situación de guerra. Una situación de guerra que se instala y que como no tiene un principio claro tampoco tiene un fin claro. Va poco a poco transformando las formas de vida. Por un lado con ese disciplinamiento que requiere el capitalismo a nivel internacional. Para no­sotros EE.UU. es el hegemón principal de este sistema capitalista por más que haya disputas hegemónicas. Y para nosotros, que vivimos al lado, que tenemos una frontera enorme con ellos, que tenemos 17 millones de mexicanos viviendo allá, que tenemos vínculos muy fuertes con ellos, la política de EE.UU. es la que se asume como representación del capitalismo mundial. Para ellos el siglo XXI ha sido un siglo de muchos desafíos porque el capitalismo como tal está siendo fuertemente cuestionado en todos los lugares del planeta. Y poblaciones incluso chiquitas se levantan contra las políticas capitalistas. Y eso está ocurriendo en tantos lugares que se ha vuelto un elemento de desafío a los planes de impulso de la acumulación capitalista. Las empresas son fuertemente contestadas, se buscan recursos legales o de movilización para evitar que las mineras destrocen territorios. Entonces el desafío ha implicado que en este siglo XXI se ha estado pensando estratégicamente un reordenamiento de las disciplinas en el territorio. Por disciplinas entiendo la aceptación de un modo o de otro de la dinámica del sistema capitalista y su modo de acumulación. Para hacer este reordenamiento evidentemente uno de los brazos fuertes ha sido el militar. La militarización en América latina solamente en el siglo XXI ha hecho pasar el número de bases en un continente donde hay una situación relativa de paz, donde EE.UU. tiene muchos recursos diplomáticos y económicos para tener el control de la situación. Que se ha dado a través de las bases militares pero también en las modificaciones en el comportamiento militar. En las reglas de control de las sociedades. Por ejemplo, los cambios en los códigos penales y las leyes relacionadas con la seguridad. La introducción por ejemplo de esta idea del enemigo terrorista en todos nuestros países. Y lo que hace eso es colocar a la población como sospechosa. El terrorista es un enemigo difuso, que no se sabe dónde está y por dónde va a salir. Que generalmente se parece mucho a la gente sencilla, que actúa desde su casa haciendo por ejemplo un arma biológica. Entonces todo poblador de estos países es un sospechoso. Cambió el estatus. Nosotros antes eramos siempre inocentes hasta que se pruebe que somos culpables. Hoy es al revés. Hoy somos culpables hasta que se demuestre que somos inocentes. Y esto hace que las políticas de seguridad se hayan modificado muchísimo. Hoy en todos nuestros países, incluido EE.UU., nos pueden detener sin orden de aprensión, pueden catear nuestros domicilios sin orden. Simplemente con la justificación de que podríamos ser terroristas. Esto ha provocado situaciones que llevadas al extremo son la que tenemos en México. Aquí tenemos sí un enemigo claro que se marcó cuando inició la guerra contra en narco que eran los cárteles de la droga. Pero hasta donde nosotros sabemos han sido tocados muy levemente. El negocio de la droga sigue siendo un negocio boyante en el país. Los cárteles controlan territorios, vías de comunicación, siguen teniendo altísimas ganancias y la sociedad es la que está siendo afectada. Es decir, aquellos que de algún modo eran afectados por estas actividades ilegales también están siendo afectados por aquellos que supuestamente las están combatiendo. Pero esto no es propiamente una guerra. No hay una declaración de guerra ni una dictadura. Es un país supuestamente democrático. Pero todo el sistema político valida estas cosas, y parece como que esto es una anomalía. Cuando crece la criminalidad nos debemos preguntar cómo todas las instituciones la han estado auspiciando. Hay cosas que hacen que son terribles. Han creado una cantidad de cuerpos de seguridad en estos años que realmente da risa. Porque cuando crean uno, capacitado, de alto nivel, que se ocupe de combatir al crimen organizado, al cabo de un año lo sacan porque todos se corrompieron y crean otro. Empieza a ocurrir que el propio ejército y la policía están capacitando gente que en realidad está trabajando para el crimen organizado.

–¿Cómo reaccionan las sociedades ante este proceso?

–Yo creo que hay como dos sociedades paralelas acá. Esta sociedad sórdida del crimen, donde matar ya no es un problema, donde lo que está en cuestión no es si uno mata, sino cómo mata. Y otra sociedad que ya no sabe muy bien dónde está parada. Que es la que se quedó con la idea de que estábamos en un país con ciertas reglas democráticas, con cierta posibilidad de acudir a ciertas instancias de regulación jurídica, que tenía cierto tipo de valores para la cual matar sigue siendo inadmisible. Pero esa parte va quedando un poco colgada del aire. La descomposición social en México está siendo muy profunda. Porque lo que ocurre en la sociedad realmente existente es que lo que se está instalando es una situación de guerra que no es una guerra. Es un cambio de modalidades de vida. Tal vez a modalidades de muerte.

Fuente: Nodal

Para o ex-presidente, a mídia tradicional agride a democracia e esconde o debate de projetos. O de Dilma, de avançar nas políticas que respeitam os trabalhadores e que estão mudando o Brasil. E o de Aécio, que leva ao retrocesso

Parece que foi ontem, mas aconteceu em 2002. O metalúrgico, sindicalista e fundador do PT Luiz Inácio Lula da Silva tornava-se presidente da República, em sua quarta tentativa. Derrotou o partido que, hoje, 12 anos depois, diz ser o da “mudança.”

O PSDB de Aécio Neves já tem até ministro anunciado, o ex-presidente do Banco Central Armínio Fraga, que insiste: é preciso “arrumar a casa”, a economia está uma bagunça. Como assim?, pergunta Lula. “Ele, na verdade, é um desarrumador de casa. Quem arrumou a casa fomos nós.”

Para o ex-presidente brasileiro, a expressão do economista é um eufemismo para aumentar o desemprego e reduzir ganhos salariais em nome da eficiência das contas públicas. Ou em sua definição: “Arrumar a casa é tirar aquilo que o povo conquistou neste período de 12 anos”.

Em meio ao vale-tudo desenfreado na reta final da eleição, Lula recebeu a Revista do Brasil para uma reflexão sobre a necessidade de aumentar a consciência política das pessoas. “Se ficar só na agressão pessoal ou partidária, eu acho que a gente não politiza a sociedade.”

Lula pede ao povo para ficar alerta em relação às propostas em jogo: manter uma política que busque reduzir as históricas desigualdades do país, projeto personificado por Dilma; ou devolver o poder a um grupo que governa para apenas uma parcela da população.

Segundo ele, a mídia tradicional trabalha diuturnamente contra o PT, esconde a comparação de projetos e despolitiza os debates. “Gostaria que a campanha, ao terminar, além do somatório de votos, tivesse um crescimento da consciência política da sociedade”, diz.

Pouco mais de um ano atrás, o senhor deu uma entrevista falando que “estava no jogo”. Agora, próximo do segundo turno, não acha que o jogo ficou mais bruto?

Os adversários, embora sejam os mesmos das outras disputas, estão mais raivosos. O que é uma contradição com todo o discurso que eles fazem ou faziam, que o PT era agressivo… Agora, é o PT que está muito tranquilo e eles que estão muito agressivos. Em alguns casos, com campanha de denúncias e difamações que somente a extrema-direita tinha competência de fazer em alguns momentos históricos do Brasil. Agora, de qualquer forma, o jogo sempre vai ser duro quando o PT está numa disputa de uma prefeitura, de um estado ou do Brasil. Porque o PT conseguiu mudar o jeito de governar o Brasil, conseguiu estabelecer uma nova relação entre o Estado e a sociedade, entre o governo e os setores organizados da sociedade. Isso incomoda essas pessoas, porque eles não querem que as pessoas participem. Chegamos ao cúmulo de estarem raivosos porque as pessoas que votaram na Dilma são “desinformadas”, “informados” são só os que votaram neles. Acho que esse ódio que está sendo divulgado, essa campanha feita diuturnamente contra o PT, que não é de hoje – isso é desde que nós nascemos, mas mais marcadamente depois que chegamos ao governo – fez com que a campanha fosse mais radicalizada. Nós temos uma estratégia de campanha, temos uma candidata competente, que tem experiência de vida, e estamos preparados para qualquer embate. Gostaria que a campanha, ao terminar, além do somatório de votos, tivesse um crescimento da consciência política da sociedade. Que as pessoas saiam do processo eleitoral gostando mais de política, se sentindo participativas, dispostas a exigir e a cobrar mais dos eleitos. Eu espero isso. Se ficar só na agressão pessoal ou partidária, a gente não politiza a sociedade.

Essa queda de qualidade na oposição, que não privilegia o debate de projetos, tem a ver com o perfil do Fernando Henrique, do estilo dele de ser oposição?

Neste momento, há um esforço muito grande, enorme, de uma parte da imprensa brasileira de tentar ressuscitar o Fernando Henrique Cardoso. Tem muita gente que tem 30 anos hoje e nem lembra que o Fernando Henrique Cardoso foi presidente da República. Há uma tentativa de ressuscitá-lo como porta-voz de um partido que não se comporta como partido de oposição, porque não tem um programa alternativo para a sociedade. O que tem, na verdade, é uma imprensa partidarizada. A grande oposição no Brasil hoje não é o PSDB, é a imprensa. Enquanto o candidato espera o ano inteiro para ter 45 dias, para ter o horário na televisão, eles fazem campanha 24 horas por dia durante o ano inteiro, não tem limite. O Fernando Henrique tem hoje pouca ascendência sobre a campanha eleitoral, tem pouco voto. E acho que é por isso que o PSDB, desde que ele deixou a Presidência, não utiliza ele em debate. O Aécio utilizou mais porque para ganhar dentro do PSDB, precisou do apoio do Fernando Henrique, que, como todo mundo sabe, historicamente não é muito simpático ao Serra. A qualidade da oposição caiu. Aliás, a qualidade do debate político caiu muito. E Fernando Henrique tem responsabilidade nisso, porque puxa para baixo o debate, quando poderia elevar. Essa que ele disse agora, que quem votou na Dilma é a parte mais desinformada da sociedade, do Nordeste, é de uma grosseria elitista que jamais poderia sair da boca de um sociólogo. O cara estuda, mas a massa encefálica tá pronta na cabeça dele. Ele não pode mudar. Ele pensa exatamente assim, que o Brasil tem de ter uma camada pobre que não tem direito a nada. Hoje, o cidadão tem mais cidadania, mais salário, política de transferência de renda, crédito consignado, crédito rural, tudo melhorou. Então, o mundo que ele vê é do tempo que ele governava. Por isso, rebaixa tanto o debate político e econômico.

Assim como em 2010, logo depois do primeiro turno houve manifestações nas redes sociais contra os nordestinos. A conscientização não avançou, vivemos uma certa separação, principalmente, entre Sudeste e Nordeste?

Acho que o nível de consciência política às vezes acirra esse debate. Mas se você olhar historicamente, grande parte dos políticos nordestinos sempre achou que São Paulo age com eles como os Estados Unidos age com outros países. Que São Paulo é uma espécie de Estado imperialista. E, ao mesmo tempo, São Paulo leva sempre vantagem, porque é o mais rico. O que nós começamos a fazer? Começamos a estabelecer uma política de desenvolvimento que levasse em conta a diminuição das desigualdades regionais. Permitir que o país fosse mais igual, tivesse mais escolas, diminuísse a mortalidade infantil, o analfabetismo, que tivesse mais empresas e mais emprego no Nordeste. E esse foi o grande mote que fez com que o Nordeste crescesse mais do que São Paulo. E você percebe que a importância da economia paulista em relação ao PIB tem diminuído. Não é só porque tem perdido empresa, é porque o Nordeste tem ganhado empresa e gerado desenvolvimento mais rápido. O que é normal. E as pessoas começam a ter direitos, a exigir mais, e aí fomenta essa divergência que eu acho absurda. Não é só no Brasil. No mundo inteiro, sempre foi assim. Quando a camada mais pobre ou uma região começa a ascender socialmente, aqueles que já ascenderam começam a ficar com raiva. É mais gente no restaurante, no avião, no aeroporto, viajando de trem, no shopping. E gente que eles não conheciam, que antigamente não conseguia entrar no shopping. Isso vai criando um certo rancor… Esse pensamento, graças a Deus, está na cabeça de uma minoria. E não tem preconceito com nordestino rico, contra o negro rico. O preconceito está ligado à possibilidade econômica das pessoas. Eu fico triste quando um homem como Fernando Henrique Cardoso abre a boca para falar uma bobagem dessa.

Como o debate de projetos escondido no noticiário, o destaque de todos os jornais são as “denúncias” do diretor da Petrobras investigado, do doleiro. De que forma esse clima afeta a campanha da presidenta Dilma?

Estou muito preocupado. Eu tenho a impressão de que neste país tem sempre uma tentativa de golpe. Tem sempre um Carlos Lacerda querendo derrubar alguém. Você tem um processo em que as pessoas estão fazendo delação premiada, esse processo está nas mãos de um ministro da Suprema Corte, porque não pode vazar, porque depois da delação é possível investigar se é verdade. Estranhamente, como a Suprema Corte reivindicou o processo para lá, o juiz convoca as pessoas para depor e colocar na internet o depoimento, quase como se fosse uma ação política, quase como se fosse “vamos fazer um depoimento agora para dar material de campanha para os adversários do PT”. Se daqui a três ou quatro meses for provado que não é verdade aquilo que ele falou, o prejuízo está feito. É gravíssimo o que está acontecendo, às vezes me cheira a tentativa de golpe mesmo, de colocar em risco o processo democrático. O que foi prometido para esses senhores na delação premiada? Será que foi só diminuir a pena ou será que foi prometido “se o PT for derrotado, poderá ter mais coisas?” A gente não sabe. É um processo insidioso, porque não tem nenhum momento na história do Brasil em que o governo investigou mais qualquer denúncia contra qualquer pessoa como neste governo, que tenha a quantidade de instrumentos, desde a transparência das coisas que o governo faz, até a fiscalização do Ministério Público, do Tribunal de Contas, da Controladoria Geral da República. Ou seja, é o governo que criou a Lei de Acesso à Informação. Eu me preocupo, porque acho que isso é uma tentativa de fazer interferência no processo eleitoral a 15 dias das eleições.

Ontem (quinta, 9 de outubro) houve um debate na GloboNews entre o ministro Guido Mantega e o Armínio Fraga (ex-presidente do Banco Central no governo FHC). Enquanto o ministro Mantega enfatizava os ganhos sociais decorrentes das escolhas econômicas que o governo fez, o Armínio insistia na necessidade de arrumar a casa. Como essas diferenças de pensamento podem ser traduzidas?

Quando o Armínio Fraga fala em arrumar a casa, é porque ele não tem coragem de dizer que é preciso ter um pouco de desemprego, na lógica dele, é preciso diminuir os ganhos salariais e o salário mínimo, acabar com essa política de transferência de renda, e é preciso dificultar o crédito. Se ele pudesse falar fora do processo eleitoral o que ele ia fazer, era exatamente isso. Por isso que ele fala “arrumar a casa”. Ele não é nenhuma arrumadeira, porque quando estava no Banco Central ajudou a desarrumar a economia deste país. A inflação estava 12,5% quando eu cheguei na Presidência da República, o Brasil devia US$ 30 bilhões para o FMI. Viviam, ele e o Malan (o ex-ministro da Fazenda Pedro Malan), nos Estados Unidos buscando dinheiro para fechar a conta no final do mês, nós tínhamos um desemprego de quase 13%, o salário dos trabalhadores não aumentava, o salário mínimo não aumentava… Então, ele, na verdade, é um desarrumador de casa. Quem arrumou a casa fomos nós, que provamos que é possível aumentar o salário mínimo, o salário das categorias organizadas, que é possível fazer política de transferência de renda e, ao mesmo tempo, é possível controlar a inflação. É importante que o povo saiba claramente que o que está em jogo é um projeto de volta ao que nós já conhecemos há muito tempo neste país, a um passado em que os trabalhadores faziam greve e não ganhavam nada.

Eu cansei de fazer greve, às vezes nem inflação a gente recebia. Então, eu acho que o Guido e a presidenta Dilma têm dito, em todas as oportunidades que eu vejo eles falarem, que esta é uma crise do capitalismo, feita pelo sistema financeiro, no coração do sistema financeiro e que os trabalhadores não têm de pagar. Logo que saiu a crise, em 2008, o Gordon Brown (ex-primeiro-ministro do Reino Unido) fez uma visita ao Brasil e foi uma coisa que a imprensa deu muito destaque quando eu disse: olha, é importante que vocês saibam que não são os negros da África, os índios da América Latina os responsáveis por essa crise. Os responsáveis são os loiros de olhos azuis. E a Dilma tem dito categoricamente: não haverá prejuízo para o trabalhador brasileiro com essa crise. Apesar do negativismo da imprensa brasileira, há um reconhecimento no mundo inteiro do milagre que o Brasil fez. Embora o PIB não esteja crescendo tal como todos nós gostaríamos, a verdade é nós estamos com desemprego menor do que muitos países que conhecemos e são desenvolvidos. E esse é um valor extraordinário, emprego; e as pessoas ainda tendo aumento real de salário. Isso é muito importante. Todo mundo vê o Armínio falar de vez em quando “o salário mínimo está muito alto, cresceu em demasia”. O que ele quer? Não pode aumentar o salário mínimo? Fazer ajuste fiscal e fazer o trabalhador pagar o preço? No nosso governo não vai acontecer isso.

Ele também fala sobre diminuir os bancos públicos…

Mas é importante a gente lembrar que eles queriam privatizar todos os bancos públicos. O que incomoda para eles os bancos públicos? Quando estourou a crise em 2008, numa conversa que tive por telefone com o presidente Obama, comecei a mostrar que seria importante que os Estados Unidos tivessem um sistema financeiro mais ou menos igual ao nosso, que temos três bancos públicos fortes, e temos bancos privados fortes. Eu citava o Banco do Brasil, a Caixa, o BNDES como os três instrumentos que me permitiram acionar para tirar o Brasil da crise.

Logo que veio a crise, nós liberamos R$ 100 milhões do compulsório na expectativa de que o sistema financeiro utilizasse o dinheiro para financiar o mercado. O que aconteceu? Pegaram e compraram títulos do governo. Ou seja, fomos obrigados a fortalecer os bancos públicos. Foram o Banco do Brasil, a Caixa e o BNDES que não deixaram este país entrar na bancarrota. São esses bancos que fazem o crédito para a agricultura, que financiam Minha Casa, Minha Vida, a agricultura familiar. Esses bancos têm uma importância extraordinária para este país. E eles querem acabar.

Na nossa visão de Estado, os bancos públicos têm um papel extraordinário de equilíbrio no mercado financeiro. Eles se incomodam porque o BNDES está emprestando muito dinheiro que eles gostariam de emprestar. Emprestem! Agora, se tiver gente precisando de dinheiro e os bancos não querem emprestar, o governo vai ajudar, porque queremos que se empreste para o desenvolvimento do país.

Então, eu acho que o povo tem de ficar alerta. O “arrumar a casa” deles é tirar aquilo que o povo conquistou neste período de 12 anos. É diminuir o papel dos bancos públicos, ou vender. Eles já queriam fazer isso 12 anos atrás. Eles querem vender o patrimônio do país e, por isso, eu acho que eles não vão ganhar as eleições, porque o Brasil aprendeu que os bancos públicos têm um papel extraordinário no desenvolvimento da nossa economia.

Esse debate muito concentrado em inflação, superávit, PIB não acaba marginalizando a discussão sobre a política industrial?

Na verdade, se discute política industrial, o governo tem propostas de inovação. Nós demos um salto de qualidade na indústria automobilística. De vez em quando, vejo as pessoas dizerem que não tem investimento. Faz quatro anos consecutivos que o Brasil é o terceiro ou quatro país a receber investimento direto. Este ano, vamos chegar a US$ 67 bilhões. No tempo deles, acho que o máximo que conseguiram foi US$ 19 bilhões, e eles faziam festa.

Quando eu estava na Presidência, muitas vezes eu discutia com o Palocci (Antonio Palocci, ex-ministro da Fazenda), com o Meirelles (Henrique Meirelles, ex-presidente do Banco Central), com o Guido (Mantega, então do Planejamento, hoje Fazenda), uma coisa que não é muito aceita pelos economistas. Você tem de discutir superávit e meta de inflação, sim, mas vamos discutir meta de inflação, e vamos discutir meta de crescimento. Tentar estabelecer compromisso de controlar a inflação e de fazer a economia crescer.

Não é uma discussão fácil, porque eles (economistas) acham que não combinam as duas discussões. É um debate que nós precisamos fazer. Se eu não tiver uma meta, eu não vou atrás. Quando eu estava na Villares (metalúrgica em que Lula trabalhou no ABC Paulista) a gente recebia um lote de peças e uma cartela que dizia em quantos minutos era pra fazer cada peça. Então, eu acho que, na economia, nós também precisamos inovar. Vamos estabelecer meta de crescimento, de investimento, ciência e tecnologia, dar desafios para a gente mesmo cumprir.

Entraria emprego na meta do Copom, que considera basicamente a situação inflacionária?

Veja, o governo estabelece meta. O Banco Central só tem como instrumento os juros. Ou seja, o governo tem outro instrumento, que é cortar ou estimular o crédito. Quando chegamos na Presidência da República, no Brasil inteiro tinha apenas R$ 380 bilhões em oferta de crédito. Hoje, só o Banco do Brasil deve ter R$ 675 bilhões ou mais. Então, você tinha uma opção. Reduzir a taxa Selic e cortar o crédito. Eu dizia: cortar o crédito é cortar na veia. A taxa Selic pode demorar seis meses para surtir efeito. Agora, quando você corta o crédito é no dia seguinte. O cara não vai na loja comprar.

Então, eu era favorável… Aumentava a taxa Selic e diminuía a TJLP (Taxa de Juros de Longo Prazo). A gente foi manuseando isso. E deu certo. A TJLP é bem menor que a taxa Selic. A gente não pode usar a palavra “subsidiado” porque a Organização Mundial do Comércio vai encher o saco, mas você pega a Caixa Econômica, o Minha Casa, Minha Vida, se a pessoa tivesse de comprar uma casa de R$ 60 mil pelo sistema financeiro normal ela pagaria R$ 900 por mês. Ela paga R$ 50 porque é subsidiado. E se não for subsidiado, como o pobre vai ter casa? O Estado tem de assumir.

É como o programa Luz para Todos. No tempo do Fernando Henrique Cardoso, tinha o Luz no Campo, em que o cara tinha de pagar tudo. Ora, mas o cara que está no meio do mato não pode pagar nada. Vamos levar pra ele. Isso custou quase R$ 20 bilhões aos cofres públicos, mas esses cidadãos têm o direito de serem tratados como o cara que mora na avenida Paulista, em Copacabana, ou na Marechal Deodoro… E nenhuma empresa privada vai levar energia se não tiver retorno. Então, o Estado tem de levar.

O debate econômico é estreito?

Acho que o debate econômico tem de ser mais plural. Hoje, nós não temos mais debate econômico porque você não tem economista, é só analista de mercado, analista de mercado, analista de mercado. O debate passa por isso. Tentamos fazer isso, e a Dilma tenta fazer, mapear quais os setores em que o Brasil é competitivo. Sabe o que acontece?

Vou te dar um exemplo. Na agricultura, o Brasil é altamente competitivo. Nós temos tecnologia, terra, água, sol. Esse é um setor em que o Brasil pode avançar. O setor de papel e celulose, podemos ter uma indústria extraordinária neste país. Na indústria química, o Brasil pode se tornar competitivo. Precisamos abrir novos mercados para que a gente possa competir com os chineses, os americanos, os alemães, naquilo que a gente pode competir.

E essa discussão de desenvolvimento tem de estar ligada ao debate econômico. Debate econômico não é só inflação, dívida pública… É discutir geração de emprego, poder do salário, ganhos sociais do povo brasileiro, industrialização, investimento em infraestrutura. A gente não pode deixar de lembrar que nós, em 12 anos, recuperamos a indústria naval brasileira. Em 1970, nós eramos a segunda indústria naval do mundo. Em 2000, a gente tinha acabado. E nós recuperamos, já está com 86 mil trabalhadores e vai continuar crescendo. Quando o Brasil tenta fazer, teima, consegue.

Entrevista por: Rede Brasil Atual

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Correos del Sur Nº136

 

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