Entrevista a Mehmet Dogan, Antropólogo, documentalista Kurdo, y vocero para America Latina del comité de solidaridad Kurdistán de America Latina.

¿Qué es el ISIS (Estado Islámico), como surge y que relación tienen con el imperialismo?

 ISIS es una organización cuyo nombre completo es Estado Islámico de Siria e Irak, o sea que el proyecto es transformar Siria e Irak en un solo estado islamista que comparte el mismo objetivo que la oposición de Siria: transformar Siria en un Estado Sunita islamista. (el Sunismo es la fracción mas reaccionaria del Islam).

Tenemos que hacer un poco de historia, en 2001 cuando fue el atentado en Nueva York  realizado por Al Qaeda la percepción del terrorismo en el mundo cambio bajo la visión impuesta por EE.UU. y se instalo la idea, incluso  en sectores progresistas de que EE.UU. era una victima del terrorismo. En ese momento fuimos todos victimas pero de una manipulación mediática y eso lo entendemos mejor ahora. En 2003 se da la intervención de EE.UU. contra Irak, ¿Cuál era el argumento de los EE.UU.?: democratizar esta región con el concepto de un nuevo Oriente Medio Democrático, es así que calificaron a Sadam Husein de dictadura, una definición cierta (Husein era un dictador) pero  lo que vino después de su caída no fue  una democracia sino la desestabilización de la región. Edward Snowden( Ex miembro de la Inteligencia norteamericana) publicó los documentos de la CIA en los cuales se evidencia que la CIA y la MOSAD ayudaron a la formación de ISIS. Formaron a la dirigencia actual del ISIS.

(Hay que recordar que Al Queda es la misma organización que los EE.UU. usaron de aliados para enfrentar a la URSS en Afganistán en los años ´80)

El plan del Imperio es “crear el diablo, crear el conflicto, desestabilizar la región, provocar guerras regionales y después justificar una intervención, no solamente militar, también económica.

En Siria en 2011 cuando se dieron las manifestaciones democráticas contra Basher al Assad en sus inicios no había un conflicto armado  pero rápidamente el imperio a través de Turquía (el segundo  ejercito mas grande de la OTAN y aliado principal de Israel) provocaron y transformaron este conflicto democrático en un conflicto armado. Para eso apoyaron al ISIS y la oposición Sunita de Siria. Pero tenían un problema, ISIS no tenia el apoyo de la población local. Entonces para armar y reforzar ISIS los servicios de inteligencia del imperialismo reclutaron a jóvenes árabes de los barrios de Marsella, Paris, Londres, Berlín, de Marruecos etc., y luego de adoctrinarlos y darles entrenamiento militar en Turquía los mandaron a combatir a Siria contra el gobierno de Al Assad.  O sea que casi la totalidad de los efectivos de ISIS no son pobladores locales sino que son mercenarios importados.

¿Por qué el imperio apoya a esta organización terrorista que dice luchar contra occidente?

Hay que tener en cuenta la crisis profunda que esta atravesando el sistema capitalista en esta etapa y las potencias imperialistas piensan que para salir de esta crisis necesitan provocar guerras locales, crear el diablo, crear el conflicto y luego tomar posición contra este mismo diablo. Eso es lo que están haciendo con los talibanes ahora.  Por eso es mentira que el Imperio le hace la guerra a los talibanes del ISIS, por supuesto que mediáticamente pueden mostrar que matan a algunos militantes, mercenarios, o bombardear algunos lugares simbólicos, pero eso no afecta en mucho al ISIS.

La verdad es que ellos mismos crearon al ISIS para balcanizar esta región, generando miles de muertos, destruyendo ciudades. Esto se da gracias a las mismas armas que las propias potencias le venden a los talibanes. Para decir “mira que salvajes que son en medio oriente, se están matando entre ellos, tenemos que intervenir las sociedades civilizadas para poner orden” y así mandar a sus tropas de la OTAN y luego reconstruir la región con sus propias multinacionales de Energía, construcción, telecomunicaciones, agronegocios etc etc.

Ellos están buscando salir de la crisis capitalista destruyendo (vendiendo armas) y reconstruyendo (empresas multinacionales).

Por otro lado, a nivel geoestratégico el objetivo de ellos en reforzar a Israel (sionista) y Turquía (miembro de la OTAN).

No podemos entender a ISIS como una organización local , radical  con un programa político ideológico, de hecho no lo tienen- Solo juegan con la religión, el odio contra occidente- Esta ideología es el producto del sistema capitalista global. No es el producto de una reacción local islamista.

No tiene sentido mostrarse de un día para el otro asesinando periodistas occidentales cuando aun no son un Estado consolidado, con proyecto político y apoyo popular. Nadie con un poco de lógica se va a meter con un enemigo tan poderoso si tu proyecto político es realmente conformar un Estado nuevo y aun estas en pleno proceso de acumulación y consolidación.

¿Cómo analizas los videos que difundió el Isis en los cuales asesinan a periodistas norteamericanos y europeos? Y que peso tienen los medios en esta estrategia?

Hace dos meses, unos tres mil miembros de ISIS salieron de Siria, en un trayecto de 200 km hasta una zona de Irak, con tanques, camiones, victoreando a Ala por un territorio llano sin un solo árbol, donde no hay montañas. Todos vieron esto, las bases militares norteamericanas inclusive, los dejaron pasar, no hicieron nada. Es mas, el primer ministro de Irak llamo a Obama poniéndolo al tanto de esto y pidiendo la ayuda de EE.UU para que intervenga con sus aviones bombarderos (EE.UU tiene el control total del espacio aéreo de la zona) y los gingos no hicieron nada.

Por otro lado, dejaron mas de 150 tanques de última generación, 500 millones de dólares en el banco central de Mussul, que es la segunda ciudad mas grande de Irak mientras el ISIS avanzaba hacia esa ciudad.

Al mismo tiempo Israel estaba bombardeando Gaza (Palestina). Todos los revolucionarios del mundo, la opinión publica mundial estábamos mirando que era lo que pasaba en Gaza mientras que el ISIS en una semana mataba mas de 5 mil cristianos: hombres, mujeres, niños. Y los medios no mostraron nada, así funciona también la manipulación mediática. Es decir que en el mismo momento que Israel inventaba el secuestro de sus ciudadanos para bombardear Palestina, ISIS cometía una masacre y generaba que miles de personas se exilien a través del desierto para no ser masacrados, muchos murieron de sed.

El imperio cuando quiere mediatiza la muerte de una persona pero con los miles y miles de muertos del ISIS no hicieron nada.

Después el ISIS ataca delante de los ojos de los yanquis otra ciudad que se llama Shengal de 500 mil habitantes, la mayoría no son musulmanes ahí también estaban cometiendo una masacre y la única fuerza que protegió a esta población fue a guerrilla kurda del PKK.

En relación a los periodistas asesinados ante las cámaras, creo que el propio imperio los manda, ellos los sacrifican. Es parte del plan de intervención, mientras mas periodistas maten, mejor así se justifica la guerra contra los terroristas

No se puede salir de esta crisis capitalista dentro de los márgenes del sistema neoliberal y como no van a dejar ese patrón, la solución la encuentran a través de intervenciones militares como hicieron en Libia

¿Cuál es tu interpretación de lo que  paso en Libia?

Caratularon a Gadhafi como dictador, quien tenia una posición muy interesante en sus primeros años pero que a final dejo el libro verde de costado, y lograron fomentar la división de las distintas tribus, esto se dio porque ya no había una revolución popular. Luego de sacar a Gadafhi, en la actualidad gobierna una coalición en cuyo ministerio del interior esta un salafista (el salafismo es la ideología de Al Qaeda) y Libia ahora tiene un gobierno islamista y totalmente antidemocrático.

El gobierno de Gadhafi, aun con las críticas que podían hacérsele, era un gobierno laico. Sadan Husein también tenía una dictadura pero era un gobierno laico. Los gobiernos actuales son tan o mas totalitarios que los regimenes que derrocaron y además son islamistas y conservadores. Entonces el mismo imperio fabrica sus enemigos del futuro, pero por ahora les permite controlar todo.

El objetivo siguiente es Irán, donde solo el 47 % de la población es persa, el resto no lo es: hay kurdos, asirios, caldeos, existen casi 20 nacionalidades y 10 religiones.

Es un plan de 20, 30 años para conservar este sector del mundo en constante conflicto para que el imperialismo pueda hacer su papel de defensor de la paz , exportando su democracia y su capitalismo neoliberal.

¿Cual es el rol de China y Rusia en esta región, a partir del surgimiento de este mundo multipolar y la crisis capitalista mundial?

La política internacional  de China y Rusia  no es una política de principios, es una política del beneficio un ejemplo de esto es lo que paso En Libia, donde dejaron a Gadafhi solo en el consejo de seguridad de la ONU y permitieron que la ONU haga una intervención contra el gobierno de Gadafi. Pero ahora no quieren dejar a Al Assad solo porque se dieron cuenta del resultado negativo para sus intereses que significo lo sucedido en Libia, pero aun así no están teniendo una política clara para poner freno al imperialismo norteamericano. Si los rusos quisieran podrían destruir al ISIS en tres días en coordinación con el gobierno Sirio pero no lo hacen porque están calculando sus movimientos diplomáticos contra la OTAN.

Es una guerra mundial con impactos locales, en la cual los rusos los chinos y los yanquis están presentes apoyando a uno u otro bando. Frente a eso hay una resistencia popular que esta luchando para defender la vida de miles de personas en este ajedrez.

Los recursos en juego en esta región son el petróleo, las principales reservas mundiales, los ríos Tigris y Eufrates, la ubicación geoestratégica de medio oriente que la ubica entre China, Rusia, Europa e Israel que es EE.UU.

Los  chinos y los rusos no quieren que Israel gane mas posición en la región y no quieren perder influencia ya que les conviene un equilibro en la región y lo que esta sucediendo en este ultimo tiempo es que el tablero se viene balanceando para el lado de EE.UU.

¿Cuales son las causas de la disputa por Siria?

Los Al Assad tienen una alianza con los rusos que se sostiene desde la época de la Unión Soviética, también esta Líbano que siempre fue apoyado por Siria, que tiene sus costas en el mediterráneo, lo que genera un camino de salida del petróleo directo hacia el mediterráneo. Siria también es un país con tierras fértiles para la agricultura, con recursos hídricos.

Por todo esto los yanquis quieren balcanizar Siria y luego ir contra Irán. No pueden ir directamente contra Irán porque es un país con 80 millones de habitantes, mas compacta étnicamente y con un sostén de Rusia mucho más fuerte. Pero Siria si es más fácil de desestabilizar.

¿Cual es el objetivo económico y militar con esta situación?

EE.UU. dejo a los islamistas ocupar Mossul, una semana mas tarde le vendieron misiles de última generación al gobierno de Irak, 4mil millones de euros en armas al gobierno kurdo autónomo de Irak. Crean el miedo, venden las armas y controlan todo. Y mantienen un equilibrio de tensión constante, cuando ISIS controla un poco mas de lo que deben, lo paran con bombas. Cuando lo necesitan lo dejan avanzar sin importarle las vidas en juego. Y así van dosificando sus intervenciones.

Los bombardeos de los aviones norteamericanos sirven para ir delimitando geográficamente a ISIS. En la parte de Siria los bombardeos sirvieron para mandar al ISIS contra los kurdos en el norte, actualmente el ISIS esta concentrando sus fuerzas en territorio Kurdo en Siria y luego masacrar todas las ciudades Kurdas. Por eso el estado Turco por abajo esta ayudando al ISIS, un ejemplo de esto es que el gobierno turco permitió al Estado Islámico tener una sede en Ankara y Estambul, también todos los hospitales de la frontera en esta zona son de ISIS. Hace unas semanas los turcos le dieron tanques a ISIS, dieron el argumento de que estaban haciendo un intercambio por  49 rehenes turcos. El representante del Estado Turco dijo “intercambiamos  49 tanques a cambio de 49 rehenes”, están jugando con la población.

¿Cuál es el papel de Turquía en este escenario?

Turquía, a los tres años de la creación de la OTAN, ingreso como miembro y desde entonces juega como vocero del imperio en la región. Pero también tiene una gran oposición democrática. Nosotros los Kurdos tenemos 36 diputados en la Asamblea Nacional y en las últimas elecciones logramos el 10 % de los votos con el Partido Democrático del Pueblo Kurdo (PDK).

La Turquía actual tiene un gobierno islamista que quiere tomar la bandera del islamismo en el mundo aunque militar y económicamente es aliado de Israel. Turquía le sirve al imperio como portavoz de occidente para el mundo islámico .

Contra esta política imperial-neoliberal están los kurdos.

¿Podes explicar cual es el proyecto de los kurdos?

En los años ¨70 nació el Partido de los Trabajadores de Kurdistán (PKK), nació como una organización Marxista con una estrategia de poder orientada por los ejemplos de Vietnam y de la guerrilla del Che. A fines de los años 70 hay un golpe de Estado fascista en Turquía y muchos de los combatientes del PKK se exiliaron el Líbano, Siria y Palestina donde combatieron y se entrenaron con la resistencia al Sionismo. En 1984 el PKK inicia la lucha armada porque la lucha democrática esta totalmente clausurada en Turquía. Para 1988 el efectivo de la guerrilla era de ocho mil milicianos que además contaba con el apoyo de la población Armenia, turcos, sobre todo de las clases pobres.

En los años 90 el PKK inicia una discusión interna para romper con el dogmatismo marxista-leninista. Así llego a adoptar una nueva ideología que llamamos “Confederalismo Democrático” lo que implico abandonar la perspectiva independentista en los términos de querer un Estado-Nación occidental y moderno. Es en este momento en que el imperio declara al PKK como enemigo y lo comienzan a incluir entre las organización terroristas.

El PKK se da cuenta que la creación de un nuevo Estado nacional kurdo no va a ayudar al pueblo kurdo sino que mas bien va a ayudar al Imperio que quiere dividir la región.

Entones esta nueva ideología, que toma como principio la hermandad entre los pueblos, que se basa en una economía popular y comunitaria y propone un socialismo comunitario y que no promulga la división en un nuevo estado que fragmentaría a Siria, Irak e Irán, no es muy bien visto por el Imperio.

Luego de adoptar esta nueva perspectiva, el PKK gano mas apoyo entre la población, porque el socialismo comunitario- al igual que los pueblos originarios de America- es una practica ya instalada desde hace miles de años. Existe en su práctica cotidiana.

Actualmente mas de 400 organización políticas y sociales, incluyendo al PKK y al Partido de la Unión Democrática en Siria, el Partido por el Cambio Democrático Kurdo en Irak  participan de un frente mas amplio que es el KCK.

Este movimiento actualmente es el único que tiene la fuerza para sostener la lucha armada, aunque esta no sea mas que el 10% del accionar de este movimiento. Los medios de comunicación imperialistas solo hablan de la actividad armada del PKK pero no muestran que el 90% del trabajo es con las organizaciones sociales que hacen parte del KCK (Unión de Comunidades de Kurdistán)

El principal obstáculo para la paz y la democracia del pueblo Kurdo es el Estado de Turquía, cabeza del proyecto imperialista en la región al igual que Israel.

¿Y que es el  Estado autónomo Kurdo y que papel juega actualmente?

Mira en 1993 luego de la guerra del Golfo, EE.UU creo una zona tapón de protección de la aviación de Irak, los kurdos de Irak con Barsani a la cabeza, aprovecharon esta situación para organizarse. Desde ese momento, entre el 93 y 2003 mandaron a 6 mil jóvenes kurdos a formarse en EE.UU. Después de la intervención de los yanquis en 2003, estos jóvenes regresaron para administrar Irak luego de la caída del régimen de Hussein. De hecho el hijo de Barsani es parte de la administración de Irak y además es uno de los 20 jóvenes más ricos del mundo. Eso explica todo

Un mes antes de esta avanzada del ISIS, Barzani, Israel y los turcos tuvieron una reunión. Allí se acordó permitir a ISIS ocupar Mossul y ocupar Shengal, y ceder a los kurdos de Irak declarar su independencia. Incluso Netesyahu (Israel) declaro “si los hermanos kurdos declaran su independencia vamos a reconocerlos”. Por eso la única fuerza que le presenta resistencia es el movimiento revolucionario kurdo  con 20 mil guerrilleros y guerrilleras en Irak y casi 50 mil en Siria.

-¿Cual es la postura de Irán con respecto al ISIS?

Irán tiene una posición contra ISIS, Toda la zona limítrofe entre Irán y Siria esta controlada por los guerrilleros del PKK pero por principios no tenemos un conflicto con Teherán porque Irán mismo esta siendo amenazado por el poder del imperio.

¿Y los países aliados de EE.UU. en la región?

Después de la primera guerra mundial las potencias coloniales e imperiales dividieron la región, ningún argumento antropológico, sociológico, histórico justifica tal división, de mas de 20 estados nacionales. Que fueron repartidos a distintas familias para que administren y controlen estos estados, Qatar a una familia, Arabia Saudita a otra, Yemen a otra y así los británicos y franceses mantuvieron el control local de una política internacional que aun se sostiene pero con EE.UU. Por ejemplo Jordania es un títere de la OTAN.

Cuando se generan movimientos que  pueden poner en peligro este mundo, el imperialismo los destruye o desestabiliza eso es lo que esta haciendo con los Estados Laicos surgidos de las revoluciones del panarabismo: Egipto, Irak, Siria, Libia etc.

Vamos a pagar, vamos a perder muchos compañeros y compañeras pero los kurdos van a luchar hasta último momento. Mas tiempo resistimos, mas ganamos el apoyo de la población, no solo de los kurdos, sino también de los armenios, asirios, árabes etc. Porque saben que ellos están seguros en las zonas controladas por el PKK.

Entrevista por: Gonzalo D. Armua

El especialista en deuda cuestiona el accionar de la justicia estadounidense y pide la intervención de la Corte de La Haya.

Éric Toussaint es doctor en Ciencias Políticas de la Universidad de Liége (Bélgica) y de la Universidad de París VIII, y también se desempeña como historiador. En su faceta política, es presidente del Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo. Esa organización busca analizar los orígenes de las deudas soberanas de los países del tercer mundo y sus consecuencias para luego elaborar alternativas de financiamiento del desarrollo humano.

También fue asesor del presidente de Ecuador, Rafael Correa, en la Comisión de Auditoría Integral de la Deuda de ese país. Toussaint ha escrito numerosos libros sobre el sistema financiero internacional, tales como Los tsunamis de deuda (2005), Banco Mundial: el golpe de Estado Permanente. La agenda del Consenso de Washington (2006), La deuda o la vida (2011) o el recién publicado Bancocracia.    

Además, fue invitado por la Cámara de Diputados de la Nación para exponer el próximo miércoles a las 19 horas junto con los diputados del Frente para la Victoria Héctor Recalde y Carlos Raimundi, y la economista Fernanda Vallejos sobre la deuda externa. Consulado por Tiempo Argentino, Toussaint opinó sobre el conflicto con los fondos buitre.

–¿Considera que la sentencia del juez Thomas Griesa que beneficia a los fondos buitre es un fallo justo?

–Es claro que son fondos que compraron títulos argentinos con el único objetivo de enjuiciar a la Argentina para sacar la mayor cantidad de ganancia posible haciendo una operación puramente especulativa. Para mí, es claramente inaceptable y, desde el punto de vista de la ley de Estados Unidos es ilegal, porque hay una ley en Estados Unidos prohibiendo que se compren títulos de deuda no para recibir los cupones de interés sino para especular y enjuiciar al emisor. Esto está considerado como ilegal allí.

–Pero la Corte Suprema de los Estados Unidos convalidó el fallo de Griesa cuando evitó analizar el planteo de la Argentina...

–Claro, claro, esto no es un conflicto entre Argentina y el juez Griesa sino con la justicia de Estados Unidos, porque la Corte le da la razón al juez. Es claramente un intento de hacer retroceder a Argentina y América Latina a la situación de inicios del siglo pasado y finales del anterior, cuando las potencias dictaban de manera directa a las naciones deudoras el comportamiento que debían asumir, atacando la soberanía de esos países.

–¿Entonces usted considera que el accionar de la justicia estadounidense tiene una intencionalidad política?

–Tiene una intención, o en su defecto tiene una consecuencia política, que es dar una interpretación de la ley totalmente torpe porque, incluso, contradice lo que la propia legislación estadounidense dice sobre los fondos buitre.

–¿Lo mismo se puede aplicar para los fondos buitre?

–No, los fondos buitre buscan la mayor ganancia posible. No creo que tengan una voluntad política, pero lo que me parece fundamental no es el buitre, es la decisión judicial extranjera la que los habilita. Esto nos deja una lección muy importante, que es que no se puede delegar más la jurisdicción, es decir, el poder de dictar una sentencia en caso de litigio a una justicia extranjera.

–¿Los buitres tienen influencia a nivel político-internacional?

–Sí, claro, porque es obvio que el fondo de Paul Singer está proveyendo ayuda financiara al Partido Republicano y tienen mucho poder en los Estados Unidos e influyen sobre la política de ese país. Yo diría que son la vanguardia de la política externa de los Estados Unidos en materia financiera y detrás de ellos hay batallones como Goldman Sachs, Bank of America y el Citibank, entre otros.

–¿En Europa también tienen influencia?

–Estos fondos ahora están interesados en Grecia y España. NML Capital, de Paul Singer, compró créditos de deuda del banco español Bankia para luego hacer lo que hacen con Argentina. Ahora, en Europa, hay una toma de conciencia respecto de hasta qué punto son peligrosos estos fondos.

–¿Qué opina del accionar de instituciones como el FMI y el Banco Mundial en los países en desarrollo?

–Son corresponsables del endeudamiento fraudulento. Esto claramente aparece en la sentencia Ballesteros del caso Olmos en julio de 2000, donde figura la complicidad del FMI que dio su aval a la Junta Militar argentina para tomar deuda, y luego en todo el programa de privatización de Carlos Menem y la destrucción de los servicios públicos. Estas instituciones son parte del problema y no de la solución.

–¿Las concesiones que pide el FMI son políticas?

–El FMI y el Banco Mundial son instrumentos de poder de Estados Unidos y son brazos institucionales de la política externa de ese país. Estas políticas tienen como objetivo mantener a las naciones del sur en sumisión respecto de los países centrales.

–¿Cuál es su opinión sobre la propuesta de una convención de reestructuración de deuda que efectuó la Argentina ante la ONU?

–Me parece positivo que se trate la reestructuración de deuda. Yo creo que habría que colocar en el debate de Naciones Unidas el tema de la ilegitimidad de la deuda. El mecanismo de reestructuración por sí solo no alcanza. Una deuda ilegítima no se puede reestructurar, hay que anularla.

–¿Pero en este caso el FMI respaldó el reclamo contra los fondos buitre?

–Creo que es un epifenómeno. Los fondos buitre, de algún modo, se comportan de una forma que no le gusta al FMI. Pero el organismo ha realizado acciones de desregulación financiera en los países en desarrollo que ayudaron a que los fondos buitre actuaran. El FMI es cómplice de los fondos buitre. Lo que sucede es que el Fondo está a favor de un mecanismo de reestructuración de deuda acordado con la mayoría, mientras que los buitres no quieren respetarlo.

–¿Le parece aceptable la propuesta de algunos buitres para que el CIADI resuelva los litigios por la deuda soberana?

–Los tenedores de los bonos seguramente quieren que esos papeles sean considerados como una inversión, yo creo que es una interpretación totalmente equivocada y sesgada. Por otro lado, el CIADI pertenece al Banco Mundial y es un instrumento de Estados Unidos al servicio de las grandes empresas transnacionales privadas, que obtienen la mayoría de las sentencias favorables de manera arbitraria. Mi recomendación es que la Argentina se retire del CIADI, como lo hicieron Bolivia, Ecuador y Venezuela. Brasil nunca aceptó entrar.

–¿Teme que la convención de reestructuración que tiene que elaborar la ONU se pueda convertir en un CIADI?

–Sí, podría convertirse en un tribunal a favor de los acreedores. Por eso, teniendo en cuenta el mundo real en que vivimos, es fundamental entender que la discusión con los acreedores es un acto soberano unilateral del Estado deudor. No esperemos obtener una sentencia favorable de un tribunal internacional.

–¿Es correcto, entonces, que Argentina litigue ante La Haya?

–Sí, por supuesto que es correcto que continúe el conflicto en La Haya. Este puede ser uno de los instrumentos, pero hay que ser claro: Estados Unidos no reconoce más la competencia de la Corte de la Haya. No la reconoce más desde que ha sido condenado en 1985 en el litigio con Nicaragua por minar los puertos durante la experiencia sandinista. Lo curioso es que cuando tiene una sentencia en contra, EE UU no la reconoce y desacata las órdenes. Por eso, si bien el reclamo es legítimo, no creo que tenga efecto.

–¿Qué es lo que debería hacer Argentina?

–Hay que ir más allá del enfrentamiento con estos fondos. Creo que es fundamental volver a cuestionar la legitimidad de la deuda. Mi recomendación a los poderes públicos de Argentina es que hay que hacer una auditoría de la deuda. Hay que tomar en cuenta la historia muy pesada de la deuda argentina, me refiero a la contraída por la Junta Militar, y la socialización de las pérdidas de las empresas privadas al final de la dictadura. También es importante recordar la deuda contraída por Carlos Menem y su sistema de privatizaciones, y el Megacanje de Domingo Cavallo. No es justo que Argentina tenga que pagar a acreedores que participaron de fraudes o apoyaron dictaduras argentinas. Por eso la importancia de una auditoría con participación ciudadana.

–La Ley de Pago Soberano llama a investigar la deuda. ¿Qué le parece esa iniciativa en términos generales?

–Mi inquietud es que se ofrece en las propuestas del nuevo canje a los tenedores de bonos dirigirse a jurisdicción francesa en caso de litigio, con lo cual se sigue en la misma debilidad, delegando a otra justicia en vez de la nacional y de respetar la Constitución Argentina, que dice claramente que no se puede delegar los litigios a otra jurisdicción.

Deuda y soberanía en américa latina

Éric Toussaint participará esta semana de una charla debate titulada "Deuda y Soberanía en América Latina" en la Cámara de Diputados. El encuentro se realizará entre las 19 y las 20:30, y estará acompañado por el diputado por el Frente para la Victoria, Héctor Recalde y la economista Fernanda Vallejos. El moderador será el diputado Carlos Raimundi y se realizará en el Salón Auditorio del Anexo A, de la Cámara de Diputados, en el primer subsuelo de la calle Rivadavia 1841.

No es la primera vez que Toussaint expone en la Argentina. Ya en 2003 había realizado una conferencia en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos junto con la madre de Plaza de Mayo Nora Cortiñas. En 2010 publicó "La crisis global" a través de la editorial de la Madres y participó de la Cátedra de los Libertadores, junto con Norberto Galasso y Atilio Borón. Además, en abril 2011 asistió a las Jornadas interparlamentarias sobre "Derechos Humanos y la crisis mundial" y de un debate sobre la crisis global y la perspectiva regional ante la Asociación de Trabajadores del Estado (ATE) en Rosario.

Fuente: Genaro Grasso

Mucho se ha escrito sobre el Che Guevara y sus últimos días en Bolivia. Y aunque a nadie escapa ya el papel decisivo que jugó los Estados Unidos en su captura en la Quebrada del Yuro en el sudeste de Bolivia, no existían pruebas concretas de la participación de la Casa Blanca a través de su servicio de inteligencia. Durante largos 17 años de trabajo, el abogado neoyorquino Michael Steven Smith, recopiló y analizó junto a su colega Michael Ratner, documentos desclasificados de la CIA que, según explicó a minutouno.com, “demuestran que el asesinato del Che respondió a una orden directa de los Estados Unidos y no, como quisieron instalar durante todos estos años, a una decisión del gobierno boliviano”.

De paso por Buenos Aires donde se acaba de publicar “¿Quién mató al Che? Cómo logró la CIA desligarse del asesinato” (Paidós) Smith dialogó con este medio y advirtió que “la evidencia recopilada permitiría enjuiciar a los responsables del asesinato que aún viven”. Smith, que integra el directorio del Centro para los Derechos Constitucionales, organización sin fines de lucro que a mediados de los ’60 defendió a Martin Luther King, advirtió además que, aunque ya no en el plano militar, la injerencia de la CIA en la región se mantiene como durante los años de la Guerra Fría pero por otros medios.

- ¿Por qué era necesario un libro como éste? Es sabido que los EE.UU estuvo no sólo detrás del asesinato del Che sino también del derrocamiento de gobiernos constitucionales en toda la región.

- En los Estados Unidos el gobierno ha tenido éxito en hacer creer a la gente, incluso a aquellos que profesan ideas de izquierda, que en realidad la Casa Blanca no tenía intenciones de asesinar al Che y que su ejecución fue decisión del gobierno boliviano. Lo que hemos conseguido y consignado en el libro son los documentos de la propia CIA que muestran lo que ustedes los argentinos ya sabían. Encontramos evidencia. Eso es lo que hacemos los abogados. Buscar evidencia concreta que nos permita sacar a la luz la verdad. Pudimos demostrar que el gobierno estadounidense y la CIA, trabajando a través de los militares de la dictadura boliviana, son los responsables del asesinato del Che.

- ¿Puede hacer algo la justicia estadounidense con estas pruebas 47 años después de su muerte?

- De acuerdo con la ley internacional y con la ley de los Estados Unidos matar a un prisionero de guerra constituye un crimen de guerra. Incluso si ese prisionero es un guerrillero. No hay límite temporal para investigar un asesinato en Estados Unidos, las causas por asesinato no prescriben. Y esto fue un crimen de guerra que no solo implica al solitario sargento boliviano que disparó, sino también a quienes planearon el asesinato, a quienes lo organizaron y a quienes permitieron que sucediera. Y muchos de ellos siguen vivos y deben ser llevados ante la justicia.

- ¿Cree que eso puede llegar a suceder, que la justicia estadounidense juzgue a los implicados?

- Para ser sincero no creo que suceda. No creo que el gobierno de los Estados Unidos se investigue a sí mismo y lleve a los responsables al banquillo de los acusados. Incluso tenemos las fotos tomadas en el hospital de Valle Grande donde el cuerpo del Che fue expuesto y se lo puede ver claramente a Gustavo Villoldo, jefe de la CIA en Bolivia. Villoldo vive en las afueras de Miami. También vive en Miami Félix Rodríguez, el ex agente de la CIA que armó en su casa una suerte de museo del Che donde expone el Rolex que le quitó al Che y su pipa. No sorprende que los Estados Unidos hiciera la ingeniería para asesinarlo. En los años previos al asesinato del Che, los Estados Unidos mató, o intentó matar, a los líderes de 19 países, entre ellos Patrice Lumumba (Congo), Ngo Dinh Diem (Vietnam del Sur), Gamal Abdel Nasser (Egipto), Jawaharlal Nehru (India) y Rafael Trujillo (República Dominicana) entre otros. La ironía es que en aquellos tiempo lo hacían a escondidas, no lo mostraban ahora lo hacen abiertamente en Medio Oriente y se vanaglorian de ello con total impunidad.

- La presidenta argentina, ante las amenazas recibidas semanas atrás dijo que no se debe mirar tanto al Estado Islámico y sino más al norte…

- No es descabellado pensar así. No lo es. Porque ella entiende la historia del gobierno de los Estados Unidos que en palabras de Martin Luther King “es el gobierno más violento del mundo”.

- ¿Y cómo actúa la CIA en tiempos de paz? Estoy pensando en el papel que jugó en los ’70 en la desestabilización económica del gobierno de Salvador Allende en Chile. En la previa al golpe de Estado, está probado que la CIA financió un lockout patronal que paró durante semanas los camiones provocando desabastecimiento. ¿Cambió sus métodos?

- La CIA sigue involucrada en acciones militares en Oriente Medio hoy más que nunca con sus drones y se involucra en los países en los que no hay conflictos de otra manera, incluso en América latina. Para entender eso yo tengo una máxima: “siga al dólar”. La CIA estuvo recientemente involucrada en el intento de desestabilización de los gobiernos de (Hugo) Chávez primero y (Nicolás) Maduro después en Venezuela. No me sorprendería que aquí esté haciendo todo lo que pueda para desestabilizar al gobierno de modo de obligarlo a pagar el total de la deuda que es reclamada por los fondos buitre.

- ¿De la injerencia directa a través de las armas a una más velada, económica?

- Después de la revolución, los cubanos enfrentaron el desafío de sostener, controlar y manejar su propia economía, como hoy la Argentina quiere controlar su propia economía sin la interferencia de los grandes países ricos del norte. Pero el gobierno de los Estados Unidos y la CIA aislaron a Cuba después de 1959 y cualquier gobierno que se resistía a la posición de los Estados Unidos era derrocado empezando con Bolivia y Brasil en 1964, con Chile en 1973 y después con la tiranía impuesta al pueblo argentino a partir de 1976 con el apoyo de los Estados Unidos. Por eso no me sorprendería que se comprobara en algún momento que Estados Unidos está operando detrás de escena a través de la CIA u otras organizaciones para desestabilizar el gobierno de Cristina Kirchner y creo que fue muy valiente y muy astuta al decirlo abiertamente porque al hacerlo, de alguna manera desactiva la posibilidad de que sigan operando.

- ¿El gobierno de los Estados Unidos sigue viendo a América latina como su patio trasero?

- Claro. Por supuesto que sí. Lleva varios siglos viéndolo así. Cuba era la fruta madura que solo había que recoger. La Doctrina Monroe establecida a comienzos del siglo XIX decía al resto del mundo que América latina era nuestra y esa doctrina sigue inspirando la voluntad de dominio hemisférico del gobierno de los Estados Unidos. Pero las cosas están empezando a cambiar y en parte por el Che Guevara.

- ¿En qué nota el cambio?

- Cuando la Argentina va al Consejo de Derechos Humanos de la ONU en Ginebra a denunciar a los fondos buitre y a la justicia de los Estados Unidos en esta nueva era de solidaridad e independencia de los países latinoamericanos Argentina logra el respaldo de Brasil, Venezuela y muchos otros países. Los únicos que votaron en contra fueron los Estados Unidos y sus socios ricos Alemania y Japón. Se ve más y más que la influencia de los Estados Unidos está en retirada. Los países de la región invitaron a Cuba a volver a la OEA en 2015 y Estados Unidos se opone. Veremos qué pasa finalmente. La nueva fuerza de los países de América latina está apareciendo y es fabuloso verlo, y en parte es por el ejemplo del Che.

- ¿Y cómo es percibida la figura del Che en los Estados Unidos?

- En Estados Unidos las cosas están cambiando. Estamos en el comienzo de algo, muy en el comienzo todavía es verdad, pero uno puede ver que las cosas están cambiando. Vemos la ocupación de Wall Street y las grandes manifestaciones como la de hace pocas semanas contra el cambio climático. Estamos en el inicio de una fuerte radicalización porque el gobierno y su economía ya no pueden cumplir con sus promesas. Nos hicieron dos promesas centrales: que su sistema económico era el único compatible con la democracia y que este sistema iba a brindar una mejor calidad de vida para todos. Y ambas cosas eran mentiras. La mitad de la gente en Estados Unidos es pobre o se encuentra cercana a la línea de la pobreza. El país es manejado por el 1% de la población, la más rica. El ex presidente Jimmy Carter lo dijo el año pasado: “no vivimos más en una democracia”. La calidad de vida de los estadounidenses ha sido avasallada y Estados Unidos se ha convertido en un lugar terrible para vivir a menos que pertenezcas al 1% más rico. Quizás no viva para verlo pero esto es el comienzo de algo y el Che es identificado con la lucha por la justicia y un mundo mejor, especialmente por los jóvenes, y esta fuerza podrá cambiar esto y quizás más adelante se investigue el asesinato como debería ser.

Entrevista por: Catriel Etcheverri

La edad de retiro laboral es otro de los temas que ha generado cruce de declaraciones entre candidatos. El Partido Nacional sostiene que el Frente Amplio busca aumentar la edad jubilatoria. Para conocer qué propuestas concretas tiene el oficialismo para el próximo Gobierno, En Perspectiva entrevistó al exministro de Trabajo, Eduardo Brenta. El extitular de la cartera y candidato a senador planteó la necesidad de discutir un tema como este de manera más general, que trascienda lo multipartidario. También aclaró que no está en los planes del Frente modificar la edad de retiro laboral.

NICOLÁS BATALLA:

Los avances en bienestar y en salud hacen que la expectativa de vida vaya en aumento. Esto, de por sí, es una buena noticia. Sin embargo, no está exenta de desafíos. El aumento de la esperanza de vida de los uruguayos se traduce en un incremento de la población pasiva del país y supone un reto para el actual sistema de seguridad social.

“Acá está claro. Página 88, párrafo tres del programa del Frente Amplio (FA). Quieren aumentar la edad para jubilarse. Y nosotros no estamos de acuerdo con eso”, dijo el candidato a vicepresidente por el Partido Nacional (PN), Jorge Larrañaga, hace algunos días en una charla con vecinos en el Expreso Pocitos. Mientras lo decía, señalaba con el dedo una página subrayada de las bases programáticas frenteamplistas.

El dedo acusador de Larrañaga sirve de excusa para conocer con más detalle qué piensa el oficialismo sobre este tema.

¿Qué cambios propone concretamente el FA para el sistema previsional uruguayo? ¿Están pensando en subir la edad mínima para el retiro, como dice la oposición?

Vamos a conversarlo con el exministro de Trabajo y Seguridad Social Eduardo Brenta.

Actualmente, para jubilarse hay que tener 60 años de edad y 30 de trabajo. Eso permitirá a una persona obtener alrededor del 45% de su sueldo en el momento de retirarse. Sin embargo, si esa persona trabaja hasta los 65 años, se jubilará con 65% de su ingreso. Eso implica que la edad real en que los uruguayos eligen jubilarse esté algunos años por encima de los 60; entre los 63 y los 64 en promedio. ¿Es correcto?

EDUARDO BRENTA:

Está en los 64 años. Dos precisiones: es la página 89, Larrañaga se equivocó. Segundo, la discusión acerca de la edad de retiro en mi opinión se introdujo en la entrevista realizada a la economista Arbeleche, quien planteó claramente que había que pensar en modificar la edad de retiro. Lo dijo en una entrevista radial que está en la página del propio PN. La economista Arbeleche afirmó en Radio Universal que el tema de la edad de retiro debía ser discutido más pronto que tarde, e hizo referencia a un ámbito multipartidario en el que se sienten los distintos actores involucrados para analizar seriamente las cuentas del BPS y dentro de ese análisis hacer una revisión de la edad de retiro.

Quiere decir, primer problema, que tampoco hay una posición única en el PN. Hay dos posiciones, la de la economista Arbeleche y la del candidato a la Vicepresidencia, doctor Larrañaga. Y hay una tercera, que es la del doctor Lacalle Pou, que dijo que no, “lo de la economista Arbeleche no, y no vamos a tocar la edad de retiro”.

NB – En realidad son dos discusiones: una es dar la discusión y otra, tomar las medidas que requiera lo que resulte de esa discusión.

EB – Lo otro importante de señalar es que la economista Arbeleche plantea un ámbito multipartidario, cuando en Uruguay hemos tenido dos períodos de lo que se ha dado en llamar el Diálogo Nacional sobre la Seguridad Social. Allí han participado todos los partidos políticos, todos los actores sociales y todas las organizaciones vinculadas a la seguridad social, como por ejemplo las propias AFAP. Nosotros reivindicamos esta experiencia, nos parece positiva.

De hecho, la edad de jubilación a la que tú hacías referencia fue modificada por el FA. De 65 pasó a 60, y los años de trabajo requeridos se redujeron de 35 a 30. Esto generó un incremento muy importante de jubilados. Teníamos un promedio anual de 15.000 jubilados, hoy tenemos unos 30.000.

La discusión sobre la edad de retiro no debe darse en forma aislada. Debe darse en el marco de una mirada mucho más general de la seguridad social. Nosotros creamos una ley en la que se reconoce un año por hijo para la jubilación, hasta cinco, para las mujeres. Esto ha generado un fenómeno extremadamente novedoso en Uruguay, que es que en los tres últimos años se han jubilado más mujeres que hombres. Eso nunca había pasado en Uruguay. Y además la reducción de la edad y de los años trabajados permitió un incremento notorio de las jubilaciones.

Quiere decir que el acceso al sistema jubilatorio se ha incrementado notoriamente, al reducir la cantidad de años requeridos y por tanto modificar a favor de las personas el derecho a la seguridad social que estaba limitado en los gobiernos anteriores. Los gobiernos de la coalición blanquicolorada habían aumentado la edad de retiro en el año 95, con la ley 16713, la ley madre en materia de seguridad social hoy, la que creó las AFAP y el sistema mixto. Este es el primer dato.

Lo segundo es que es cierto que –y esto fue ampliamente discutido– el Uruguay tiene hoy una expectativa de vida mucho más larga, por suerte. Es cierto también que las organizaciones de jubilados han planteado en reiteradas oportunidades que la gente llegue a la edad jubilatoria, porque la gente no se jubila a la edad que puede, se jubila después.

NB – Se jubila a la edad en que económicamente puede hacerlo.

EB – También hay una cuestión vinculada a cómo se siente la persona cuando llega la edad de retiro. A los 60 años la persona se siente en condiciones de seguir trabajando y por tanto sigue trabajando. En este período de gobierno, además de las modificaciones del período anterior a que hacía referencia, en este Diálogo Nacional sobre Seguridad Social comenzamos a introducir un elemento que nos parecía importante, porque existía una inequidad en el sistema de seguridad social.

Quien se jubilaba por la Caja Policial, por ejemplo, con una jubilación bonificada, porque se computan más años de los trabajados, normalmente volvía a la actividad de industria y comercio trabajando en general en áreas vinculadas a la seguridad. Lo mismo sucede con los militares, se retiran antes y tienen esa posibilidad. A partir de esa experiencia, los únicos “perjudicados” que luego de jubilados no podían trabajar eran la gran mayoría, el 70% aproximadamente, que son los jubilados de industria y comercio, que una vez jubilados no podían realizar esa actividad.

Nosotros estimamos que había unos 40.000 jubilados que realizaban alguna tarea –porque decir “trabajaban” es quizás un poco excesivo–, pero de manera informal. Entonces comenzamos a explorar la posibilidad de generar mecanismos de eliminación de la incompatibilidad entre trabajo y jubilación.

Ese es el tema que puso sobre la mesa el doctor Lacalle al decir: “Yo no voy a aumentar la edad de retiro, pero voy a tomar un proyecto de ley que está en el Parlamento –del diputado Daniel Mañana– para eliminar la incompatibilidad”, que ya fue eliminada por una ley que se aprobó en el año 2012 o 2013, enviada por nosotros mismos al Parlamento en aquel momento.

NB – Vamos a lo que disparaba esta conversación, el planteo de Larrañaga que en el programa del FA se planteaba de manera clara que la intención del oficialismo es ir hacia un aumento de la edad de jubilación. Lo cierto es que el documento citado por el candidato a vicepresidente por el PN no es tan contundente sobre esa posibilidad.

El programa dice, a propósito del proceso de envejecimiento que atraviesa la sociedad, que “debe preverse con tiempo sus consecuencias en el mediano y largo plazo, a efectos de analizar e impulsar medidas, comenzando por una alteración muy gradual de las edades de retiro, previendo y evitando situaciones que puedan generar políticas de ‘shock’, sin descartar, por supuesto, otras medidas necesarias con la misma finalidad”.

¿Cuál es entonces la posición del FA con respecto a este tema?

EB – La posición del FA es que ese tema no puede ser visto como un tema aislado, sino en el marco de un conjunto de propuestas que están reseñadas en la página 91 del programa que tienden a tener una mirada integral.

La primera es generar un ámbito para discutir el tema de la renta básica. Esta es una discusión a nivel mundial, está planteada en todos los organismos internacionales. Yo participé en ámbitos como la Organización Internacional del Trabajo (OIT) y el propio Banco Interamericano de Desarrollo en discusiones respecto a la necesidad de la existencia de una renta básica, porque la cobertura de seguridad social a nivel mundial es muy baja y de muy mala calidad. Uruguay es una gran excepción en esto, tiene una amplia cobertura, por tanto hay que tratar de llegar a cubrir al conjunto de la sociedad con una renta básica que le permita subsistir.

NB – La propuesta del FA habla de instrumentar un grupo de trabajo asesor que estudiará ir hacia “una renta básica única que asegure la suficiencia de ingresos y una reforma del sistema que contribuya al reparto de la riqueza”. ¿Qué quiere decir?

EB – Quiere decir trabajar sobre la base de pensiones no contributivas que aseguren que las personas que llegan, por razones diversas, a una edad de la vida y no tienen ningún ingreso, tengan un ingreso a través de una renta básica que les asegure la subsistencia, la posibilidad de vivir dignamente.

NB – Por ejemplo personas que no trabajaron.

EB – Que no trabajaron, amas de casa. En Uruguay también ha habido una gran transformación en ese sentido, muchas de las normas que impulsamos en este período tienden a incorporar a la mujer al mercado de trabajo. Pero esto no fue así siempre, además las mujeres tienen una expectativa de vida superior a la de los hombres en el Uruguay, por lo tanto esas personas deben tener una renta, una pensión no contributiva que les asegure llegar dignamente a la vejez.

NB – ¿En qué plazos se maneja eso?

EB – Eso es parte de la discusión que hay que dar de aquí en adelante, no podemos precisar demasiado, pero es un objetivo programático.

NB – No está pensado para el próximo período de gobierno.

EB – Está pensado comenzar a trabajar y posiblemente ir avanzando en forma gradual. Está claro que las transformaciones tienen que tener gradualidad. El sistema es complejo, involucra a más de 600.000 personas en forma directa que reciben prestaciones, y en realidad nos involucra a todos, activos y pasivos. Por lo tanto la gradualidad es un elemento fundamental.

Pensamos que la edad de retiro tiene que estar asociada a la tasa de reemplazo. Si uno analiza aumentar la edad de retiro, eso tiene que ir de la mano de una mejora de la tasa de reemplazo, o sea, la persona puede retirarse después pero con una jubilación mejor. Esta es la idea, por eso digo que no se puede ver aisladamente. Planteamos –cosa que no está planteada en el programa del PN– “rever la tasa de reemplazo jubilatorio, elevando el porcentaje sobre el que se fijan las jubilaciones, siendo de elemental justicia social y atendiendo especialmente la necesidad de la población mayor”.

NB – El programa, en efecto, habla de esa vinculación, pero en definitiva habla de una alteración gradual de la edad de retiro. ¿Cómo se daría esa discusión y cómo se iría hacia la instrumentación?

EB – La discusión se daría en el marco del Diálogo Nacional sobre Seguridad Social, que vamos a proponer para el tercer gobierno del FA, tal como lo hemos hecho en el primero y en el segundo. Evidentemente habrá que ir a una discusión aún más profunda del sistema de seguridad social, que incluye la existencia del ahorro solidario a través del BPS y también el sistema de AFAP y las aseguradoras, todo el paquete. Esa discusión tiene que tener sostenibilidad.

Las cifras del Banco de Previsión Social (BPS), que fuimos analizando a lo largo del diálogo –que están en manos de todo el mundo, porque participó todo el mundo, y la Universidad de la República dio sustento técnico a este diálogo–, indican que el sistema tiene estabilidad. Estabilidad que se ha generado fundamentalmente por el fuerte incremento de los activos en este período. En el año 2004 teníamos unas 950.000 personas aportantes al BPS y hoy tenemos casi un millón y medio, 1.460.000.

El fuerte incremento de los activos generó una mejora notoria en la situación de estabilidad del sistema. Por lo cual no vemos ninguna clase de urgencia en atender estos temas, dado que la seguridad social no está en una situación crítica, como la que motivó la ley 16713 en el año 95. Hoy tenemos una situación de estabilidad, con un BPS que normalmente se ha mantenido casi sin subsidios, obviamente teniendo en cuenta las transferencias que están establecidas por ley.

Por eso hemos ido por el camino de atender esta nueva demanda que plantean los adultos mayores de eliminar restricciones en lo que tiene que ver con la posibilidad de trabajar estando jubilado. Posibilidad que algunos tenían y otros no. Allí nos encontramos con la propuesta que hizo el PN, que hoy rescata el candidato a la Presidencia del PN, y la propuesta que hizo el FA y que se concretó en una ley.

NB – El programa del PN menciona la posibilidad de discutir esto en un ámbito multipartidario. Sin embargo ustedes entienden que esto ya está contemplado con el Diálogo Nacional sobre Seguridad Social. Entienden que esto ya se hizo o se está haciendo.

EB – Sí, creemos que el debate sobre este tema trasciende lo multipartidario y tiene que involucrar a las organizaciones. Me refiero a empresarios, trabajadores, jubilados, pero también a las AFAP y otras instituciones que han participado en el diálogo y con altos niveles de acuerdo, esto es muy importante. Por ejemplo, participó el contador Davrieux en representación del Partido Colorado (PC) en esta instancia, los partidos lo tomaron en serio y enviaron representantes de alto nivel. Por lo tanto reivindicamos esa posición de diálogo nacional y no de escenario multipartidario.

NB – El propio presidente de la República, José Mujica, había dicho en el año 2011: “Vendrán gobiernos que tendrán que elevar la edad de jubilación y a nadie le va a gustar y todos van a patear, y no va a ser este gobierno, pero los futuros sí”. ¿Es una medida que puede tener costos políticos? ¿El hecho de que afecte a cerca de medio millón de uruguayos pesa a la hora de tomar las decisiones?

EB – Primero, en todo caso afectaría a los que se van a jubilar, no a los ya jubilados. De cualquier manera, no vemos esto como una cuestión que esté vinculada al costo. De hecho la gente se retira después de la edad mínima que establece la ley. Lo hace, en mi opinión, porque se siente en condiciones de seguir trabajando. Y, también en mi opinión, la frase del presidente tampoco debe verse aislada de lo que yo mencionaba antes, de las tasas de reemplazo. En nuestra opinión –que es distinta de la opinión del PN, que no habla de tasa de reemplazo–, si hay que modificar la edad de retiro, eventualmente, en el gobierno que viene o en el otro o en el otro, no sé, por el momento no está planteada una urgencia, el programa es una definición de carácter general…

NB – No está planteado como urgencia porque no está definido de esa manera a nivel programático y porque el diagnóstico no apunta a que se tenga que tomar la decisión con celeridad.

EB – Claro, porque el sistema tiene sustentabilidad. La ley de inclusión financiera y demás va a contribuir a seguir mejorando la formalidad, hoy nos enorgullecemos de tener 60.000 trabajadores domésticos en la seguridad social, pero tenemos 60.000 afuera. Quiere decir que nos falta la mitad. Casi no había antes, ha sido un gran avance, pero un avance insuficiente. Entonces hay que continuar en el proceso de formalización. Por eso el programa también propone crear un ámbito de formalización, que existe pero se va a institucionalizar. Esto fue planteado en la segunda presentación en la torre de Antel que hizo nuestro candidato a la Vicepresidencia. Se hablaba de institucionalizar ese ámbito con el trabajo interrelacionado de los organismos de fiscalización a los efectos de que la mejora en la formalidad contribuya a mantener la sustentabilidad del sistema.

Por tanto no estamos pensando ni en modificar la edad de retiro de forma aislada –lo hemos integrado en un paquete de medidas en que se modifique también la tasa de reemplazo y por tanto que la gente se jubile con mejores jubilaciones– ni en que sea necesario hacerlo durante el período de gobierno que viene. Me parece que es importante dejar eso claro porque el razonamiento que hace Mujica es correcto pero está planteado en el largo plazo.

Hoy tenemos una demanda de otro tipo y no estamos trabajando sobre una situación de emergencia, que para nada está planteada. El presidente del BPS ha dicho reiteradamente que tenemos superávit en el BPS, obviamente a partir de la transferencia que por ley se establece, pero efectivamente es un superávit. Quiere decir que la seguridad social está estabilizada, es importante trasmitir seguridad a la población. Esto no tiene que ver con lo electoral, porque la tranquilidad es para todos, para los ciudadanos de todos los partidos y para todos los partidos que tengan que hacerse cargo de la seguridad social. Creo que vamos a ser nosotros, pero la gente decidirá eso el 26 de octubre.

***

NB – Luis Lacalle Pou habló estos días sobre la conveniencia de avanzar en los mecanismos que permitan a los jubilados “seguir trabajando” al mismo tiempo que siguen recibiendo su prestación. El oficialismo salió rápidamente a contestar esta propuesta, en parte ya contemplada por la ley 19006, aprobada en este período de gobierno, que establece la compatibilidad entre trabajo y jubilación en ciertas condiciones para los trabajadores de la industria y el comercio.

El candidato nacionalista basa su propuesta en un proyecto de ley presentado en 2011 por el diputado Daniel Mañana. ¿Cómo ve esta propuesta de flexibilización de Lacalle Pou?

EB – Primero, por las razones antedichas, lo que conversamos en el bloque anterior, vimos necesario eliminar esa injusticia de que eran solo los jubilados de industria y comercio los que no podían trabajar. Y comenzamos a avanzar en los criterios respecto a cómo eliminar esta incompatibilidad para no generar situaciones de inestabilidad desde el punto de vista del mercado de trabajo.

A partir de la situación de bajo desempleo histórico que el país tiene y la demanda de mano de obra calificada en varias áreas de la actividad económica, entendimos que había que condicionar la posibilidad de compatibilizar trabajo y jubilación a que se tratara de áreas en las que existiera escasez de mano de obra calificada en determinados oficios, profesiones o categorías laborales.

Luego establecimos que había que hacer consultas a las organizaciones de empresarios y de trabajadores para potenciar este objetivo del trabajo calificado. Esto fue luego de una experiencia que hicimos en el área de la construcción autorizando el trabajo de capataces, dado el altísimo nivel de empleo en la construcción y un problema de calificación serio de muchos trabajadores que ingresaban y no tenían experiencia ninguna. Incorporamos 30 o 40 capataces en un acuerdo entre la Cámara de la Construcción y el sindicato de la construcción.

Con este antecedente seguimos avanzando para establecer criterios tomados por ejemplo de la normativa española, que también permite la compatibilidad entre trabajo y jubilación, siempre con determinado nivel de condicionamiento.

El proyecto que plantea el diputado Mañana, que tiene un artículo único, establece exclusivamente dos limitaciones: que la persona no vuelva a trabajar en la misma empresa y que no se hubiera retirado con una actividad bonificada. Sería un absurdo que alguien que se retira con una actividad bonificada, por razones de salud, vuelva a trabajar.

En nuestra opinión es un proyecto extremadamente riesgoso. Permitiría que más de medio millón de jubilados –no sé cuántos son los bonificados– volvieran a trabajar, en cualquier condición. No establece ninguna clase de condición ni ninguna limitante. Por lo tanto una empresa podría resolver sustituir a los trabajadores por jubilados parciales, pagando salarios inferiores, etcétera.

NB – Repasemos algunas características de la compatibilidad que está vigente hoy. Rige solo para industria y comercio…

EB – Rige solo para industria y comercio porque ya regía para los otros. Ahora rige para todos. Ya regía para las cajas de Jubilaciones Policial, Bancaria, etcétera.

NB – … Requiere la autorización del Poder Ejecutivo, que la otorgará para aquellos sectores de actividad en los que exista escasez de oferta de mano de obra. Estará condicionada al crecimiento del sector. Será precaria y revocable. La compatibilidad solo se autorizará para la contratación de personal calificado. Y en caso de que el jubilado fuera contratado por el mismo empleador para quien trabajaba al momento de acogerse a la jubilación o por una empresa que integre un mismo conjunto económico con aquella, no podrá percibir un salario inferior al que cobraba al momento de su egreso, prorrateado a la jornada que cumpla.

Ustedes dicen que todas estas características y cuidados no están contemplados en la propuesta de Lacalle Pou a partir del proyecto de ley de Mañana.

EB – Exacto. Y te agregaría algunas más. El jubilado conservará su condición de beneficiario del Sistema Nacional Integrado de Salud, seguirá teniendo la prestación de salud de la jubilación. Habrá dispositivos para asegurarse de que los jubilados contratados provengan de una efectiva situación de retiro de la actividad (artículo 11); que no excedan determinado porcentaje de la plantilla de trabajadores de la empresa (artículo 8), y que su contratación no suponga el indebido desplazamiento de otros trabajadores.

Por ejemplo, una empresa que envía gente al seguro de desempleo obviamente no puede contratar a nadie, ni activo ni pasivo. Pero por el proyecto de ley de Mañana podría contratar pasivos. Una empresa podría despedir trabajadores y sustituirlos por jubilados exclusivamente a fin de bajar sus costos laborales, porque ese proyecto tampoco establece la garantía –que sí establece nuestra ley– de respeto de la categoría del jubilado, a la que va asociado el salario establecido en los consejos de salarios del sector.

Trabajamos a fondo la norma, en el marco del Diálogo. Es cierto que el sector empresarial planteó que esto podía ser demasiado complejo y por tanto difícil de poner en práctica. En nuestra opinión todavía no hay condiciones para evaluar la aprobación, ha habido poca gente.

NB – ¿De momento cuál es la respuesta que ha tenido?

EB – No sé exactamente la cantidad, pero es muy poca la gente que ha utilizado este mecanismo.

NB – ¿Y cuáles eran las expectativas?

EB – Nunca evaluamos expectativas en términos de cantidad de gente. Pero lo cierto es que nuestro objetivo era y es –está en el programa del FA, lo dijo el doctor Tabaré Vázquez hace unos días– incrementar las inspecciones a los efectos de controlar la existencia de jubilados que trabajen en forma informal, de modo de permitirles la formalidad. Creo que en este caso todavía no ha habido difusión suficiente de la norma, el sector empresarial no la conoce o la conoce escasamente; habría que desarrollar una campaña de difusión.

Hay una segunda norma por la que, atendiendo a la misma situación, se requiere que se contrate a un joven en el correr del año. Esto fue parte de la negociación con el sector empresarial.

NB – Al menos por 180 días.

EB – Nosotros queríamos que se contrataran en simultáneo un joven y un jubilado para hacer el proceso de transición al retiro definitivo. Pero los empresarios dijeron si se los obligaba a hacerlo al mismo tiempo difícilmente lograrían hacerlo, que de repente no encontraban al joven. Entonces dimos un año para contratar.

Y luego fuimos a otro proyecto de ley, que también fue aprobado en el 2013, que es la jubilación parcial. Esto es tomado de la legislación europea básicamente, y atiende al mismo problema, que la gente siente que puede continuar trabajando. Entonces decidimos darle a la gente la posibilidad de retirarse por la mitad de su tiempo.

NB – ¿Qué diferencia hay entre uno y otro proyecto? Porque se han manejado entreverados.

EB – Este permite la compatibilidad. El jubilado vuelve a trabajar con todas las condicionantes que mencionamos a los efectos de dar estabilidad al mercado de trabajo, no generar desempleo. Para eso tienen que estar todas las condiciones que mencionamos. Además está claro que los jubilados que vuelven a trabajar en términos generales son los más calificados. Normalmente las personas mayores con baja calificación tienen dificultades de acceso al mercado de trabajo, por tanto un jubilado tiene más. Salvo que se lo use para bajar salarios, ahí cambia la cosa.

El segundo proyecto, el de jubilación parcial, está pensado como una transición para hacer menos brusco ese día en que la persona deja de trabajar. Hay un fenómeno emocional incluso, tiene que ver con una sensación de que uno no es útil. Entonces dijimos: está bien, que la persona no pase de 100 a 0, sino que vaya retirándose gradualmente, que pueda jubilarse por cuatro horas y permanecer trabajando cuatro horas. Y al mismo tiempo la empresa contrata a un joven con un régimen que también ha sido regulado, que incluso está contemplado en la ley de empleo juvenil –por eso digo que esto es un sistema–. Se va incorporando un joven para aprender lo que se aprende en el trabajo. Todos sabemos que hay una parte que es la formación, la educación, etcétera, pero que hay otro conocimiento que se adquiere en el mundo del trabajo. La ley de jubilación parcial fomenta esta transferencia de conocimiento del trabajador que se está yendo al que entra.

Recurrimos a dos herramientas, eliminar la incompatibilidad condicionada a una serie de aspectos para mantener la estabilidad en el mercado de trabajo, que por suerte la tiene, y permitir un régimen de retiro parcial, gradual –volvemos a la gradualidad– junto con la promoción de la incorporación de jóvenes.

Para la incorporación de jóvenes tenemos dos herramientas. Esta es una, estas dos leyes promueven el ingreso de jóvenes, a la que se le suma la ley de empleo juvenil, que también está aprobada y reglamentada, que establece cuatro modalidades de contratación de jóvenes. Porque los jóvenes todavía tienen una tasa de desempleo superior.

Creo que aquí la gran cuestión es ver la integralidad. Aprobar un proyecto como el propuesto por el diputado Mañana y rescatado ayer por el doctor Lacalle Pou es poner en jaque el sistema, nadie sabe lo que puede pasar. A partir de una medida de este tipo alguna empresa podría hacer una transición parcial de los trabajadores a los jubilados, despedir una parte y tomar jubilados. No se establece ningún condicionamiento. Es una propuesta extremadamente elemental y además surge asociada a la edad de retiro, que son dos cosas completamente distintas.

NB – ¿El mecanismo de jubilación parcial también ha tenido poca respuesta?

EB – La ley fue aprobada hace siete u ocho meses, tampoco hay tiempo para evaluar. Es parte de esa transición cultural que el país está haciendo a una nueva realidad. Y pretende tomar en cuenta una serie de demandas nuevas, de una sociedad que reclama cosas nuevas.

Normalmente en Uruguay la gente trabajaba casi hasta morirse. Hoy la gente exige un tiempo de ocio, de descanso, no hay que obligar a la gente a trabajar si no quiere. Pero el objetivo nuestro no era ese, era impactar menos en el momento del retiro y eliminar injusticias que el sistema tiene –y que aún mantiene en otros aspectos, hay que continuar mejorando–, asociado a la mejora de las jubilaciones. Cosa que también hemos hecho, en nueve años en forma consecutiva todos los años ha mejorado el poder adquisitivo real de las jubilaciones. Las jubilaciones han crecido asociadas al índice medio de salarios y además el gobierno generó un mecanismo de incremento adicional. Nosotros no solo cumplimos con la Constitución, sino que generamos un incremento adicional a las jubilaciones mínimas que permitirá que aquellas jubilaciones de 300, 400 y 500 pesos de las que Murro habla permanentemente al terminar este período estén ubicadas en un mínimo de 8.000 y algo de pesos.

Entrevistado por: Nicolás Batalla

 

José Reveles, experto en narcotráfico y autor de numerosos libros sobre el tema, declaró en entrevista a Nóvosti el efecto beneficioso que supone para el narco la proximidad con la frontera mexicana.

Vecinos del mayor consumidor del mundo

La prensa ha hecho una cobertura basada en escándalos, masacres, decapitados, colgados; pero sin profundizar en el fenómeno en el largo plazo. Tú lo has analizado, ¿cuáles son las claves de ese fenómeno?

Primero: México no es autónomo en sus decisiones sobre cómo combatir las drogas. Segundo: compartimos más de 3.000 kilómetros de frontera con el país que consume más drogas del mundo. Y tercero: somos un país subdesarrollado dependiente, con un papel en el negocio globalizado de la droga. Somos el mercado seguro de abasto para producir casi todas las drogas.

¿Qué drogas suministra México al mercado de EEUU?

Aquí se produce una heroína muy pura, blanca parecida a la asiática. Se produce mucho cannabis de varios tipos, los opiáceos y la marihuana; pero en años recientes los narcos de México se hicieron expertos en fabricar drogas de diseño, a través de precursores químicos y efedrina que ingresan por mar, las drogas sintéticas, como cristal y metanfetaminas. Ya no es el mismo perfil del siglo XX. Y la cocaína que siempre pasa por México, usando como bodegas a Centroamérica, por sus gobiernos más débiles: pero, de todas maneras, la coca debe pasar por México.

¿Ocurrió el fenómeno de Centroamérica, donde comenzaron a pagar a los traficantes de paso con droga?

Sí claro. Es la última parte de la escala. Se generó un mercado interno en el que los carteles menores jugaron un papel importante, como Los Pelones de Guerrero. Es parte de otro de mis libros, donde digo que el narcomenudeo disparó la delincuencia organizada. La venta al consumidor mexicano. Y, más recientemente, se descubrió una plantación de coca en Chiapas. Me temo que es una especie de globo sonda, para medir el impacto de que México le haga el trabajo sucio a EEUU de impedir el paso de la pasta base.

Estrategia punitiva o despenalización

¿Conoces los libros de Rubén Aguilar Valenzuela  y Jorge Castañeda, dos intelectuales de izquierdas que integraron el gabinete de Vicente Fox (2000-2006), su portavoz y su canciller, La Guerra fallida de las drogas, y Los saldos del narco?

Sí, claro, los conozco.

Ellos están a favor de abolir la era prohibicionista. ¿Puede ser la salida de este país, asolado por la guerra antidroga?

Las tesis de Castañeda y Aguilar son las de los ex presidentes de México, Brasil y Chile, Ernesto Zedillo, Vicente Fox, Fernando Henrique Cardoso y Ricardo Lagos, quienes están a favor de la despenalización o la legalización abierta. Hay una corriente promovida tanto en las Naciones Unidas como en otros foros internacionales, incluido en EEUU, donde hay más de 15 estados donde avanzó la despenalización, y dos que la aceptan con fines recreativos.

¿Qué va a pasar con México en ese marco?

México no puede tomar una decisión autónoma. No lo digo yo. Me lo dijo Jorge Carpizo, quien fue rector de la Universidad Autónoma de México, primer presidente de la Comisión Nacional de DDHH, y luego Procurador General de la República, durante el gobierno de Carlos Salinas (1988-1994). Me dijo, “mientras los EEUU no actúen, nosotros no podemos hacer nada”. Él nunca vio posible una despenalización sin que EEUU lo haga primero. Estamos subordinados a ellos. México –que ha despenalizado una minucia de posesión para adictos- no va a poder con una frontera tan grande con la potencia global más consumidora de drogas.

Pero en la era de Carpizo no existía este movimiento global contra el prohibicionismo. ¿Ha cambiado algo en dos décadas?

Así es. Pero ha cambiado para peor, somos más dependientes que antes. México no va a tomar la iniciativa autónoma. Lo va a hacer después de EEUU, así de sencillo y duro.

Si fueras asesor del presidente Enrique Peña ¿qué le dirías?

Al presidente Peña lo están proyectando como un líder internacional del reformismo, de la apertura de la inversión petrolera extranjera, va a la ONU a ofrecer tropas para los Cascos Azules. El presidente Barack Obama hace comentarios elogiosos, y lo considera aliado en su cruzada antiterrorista. Y la prensa estadounidense lo proyecta como el salvador de México. Pero, en el fondo, no está cambiando la estrategia contra el narcotráfico implementada por Calderón. Ha cambiado la política de comunicación, que la ha relegado a cambio de las reformas, pero no la estrategia punitiva. Sigue siendo la misma. Las autodefensas armadas se han transformado en policías rurales, como en Michoacán.

Si el Presidente lo llama y le pide tres ideas para una estrategia mexicana contra el narcotráfico. ¿Cuáles le daría?

Le diría, primero, no se dedique a capturar capos. Esos son espectáculos para la galería. Eso es mediático y da primeras planas efímeras. Segundo, quíteles a las mafias el dinero, el espinazo dorsal del negocio. El Chapo lleva ocho meses en prisión y no hemos sabido que le incauten una sola casa o un auto, o una cuenta bancaria, o un yate. No hay nada sobre la pista del dinero, con trabajo de inteligencia. Y, tercero,  hay que crear una seguridad ciudadana, no armar a la seguridad pública interior, que termina ligada al delito. No hay nada de eso: hoy producimos más opiáceos y más marihuana que cuando comenzó la guerra contra las drogas.

Entrevista por Víctor Flores García

Frases

"Cuando un pueblo despierta, se llena de coraje y decide ser libre, jamás podrá ser derrocado"

Hugo Chávez Frias

Correos del Sur Nº77

 

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 Cuadernos para la Emancipación

Número Especial  1. Junio 2018.

 

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