En esta entrevista, Angela Davis, activista, profesora, escritora e icono del movimiento Black Power, habla de los vínculos existentes entre las luchas globales. Retomando los temas del feminismo negro, de la importancia de lo colectivo, de Palestina, del complejo industrial de prisiones, la Profesora Davis expone el papel que los pueblos pueden y deben jugar.

-Frank Barat (FB): A menudo hablas del poder de lo colectivo y haces hincapié en la importancia de los movimientos populares. ¿Cómo podemos conseguir ese poder en una sociedad que fomenta el egoísmo y el individualismo?

-Angela Davis (AD): Desde el ascenso del capitalismo global y las ideologías relacionadas con el neoliberalismo, es cada vez más importante identificar los peligros del individualismo. Las luchas progresistas –centradas sólo en el racismo, la represión, la pobreza u otras cuestiones- están destinadas al fracaso si al mismo tiempo no intentan desarrollar la conciencia acerca de la insidiosa promoción del individualismo capitalista. Aunque Nelson Mandela insistía siempre en que sus logros eran logros colectivos conseguidos por hombres y mujeres, sus camaradas, los medios trataron de santificarle como individuo heroico. Un proceso parecido se llevó a cabo para disociar al Dr. Martin Luther King, Jr, del inmenso número de mujeres y hombres que constituyeron el corazón mismo del movimiento estadounidense por la libertad de mediados del siglo XX. Es esencial resistirse a describir la historia como la obra de individuos heroicos para que la gente reconozca hoy su potencial como parte de una comunidad de lucha cada vez más amplia.

-FB: ¿Qué queda hoy del movimiento del Black Power?

-AD: Pienso en el movimiento del Black Power –o a lo que nos referíamos en su momento como movimiento de liberación de los negros- como un momento especial en el desarrollo de la búsqueda de la libertad de los negros. Fue, en muchos sentidos, una respuesta a lo que se percibía como límites del movimiento por los derechos civiles: no sólo necesitábamos proclamar derechos legales dentro de la sociedad existente, sino también exigir derechos sustantivos –puestos de trabajo, vivienda, atención sanitaria, educación, etc.- y desafiar la estructura misma de la sociedad. Esas demandas –también contra los encarcelamientos racistas, la violencia de la policía y la explotación capitalista- se sumaron al programa de diez puntos del Partido de las Panteras Negras (PPN).

Aunque las personas negras han entrado en las jerarquías económicas, sociales y políticas (el ejemplo más espectacular fue la elección de Barack Obama en 2008), hay un abrumador número de ellas sometidas al racismo económico, educativo y carcelario a un nivel mucho mayor que durante la era anterior a los derechos civiles. En muchos aspectos, las demandas del programa de diez puntos del PPN son ahora tan importantes –o quizá incluso más importantes- como durante la década de los sesenta, que fue cuando se formularon por vez primera.

-FB: La elección de Barack Obama fue celebrada por muchos como una victoria contra el racismo. ¿Crees que fue una falacia? ¿Piensas que realmente ha estado paralizando durante mucho tiempo a la izquierda, así como a los afroamericanos implicados en la lucha por un mundo más justo?

-AD: Muchos de los supuestos respecto a la importancia de la elección de Obama están totalmente equivocados, especialmente los que describen que un hombre negro en la presidencia de EEUU simboliza la desaparición de la última barrera del racismo. Pero creo que la elección en sí fue importante, sobre todo porque la mayor parte de la gente –incluyendo la mayoría de la gente negra- no creía al principio que fuera posible elegir a una persona negra para la presidencia. Efectivamente, los jóvenes crearon un movimiento –aunque debería calificarse diciendo que era un cibermovimiento- que consiguió lo que parecía ser imposible.

El problema es que la gente que se asociaba a sí misma con ese movimiento no prosiguió ejerciendo ese poder colectivo como presión, lo que hubiera podido obligar a Obama a moverse en direcciones más progresistas (por ejemplo, contra un incremento militar en Afganistán, por un rápido desmantelamiento de Guantánamo, por un plan más completo de atención sanitaria). Creo que es importante destacar, incluso cuando nos mostramos críticos con Obama, que no habríamos estado mejor con Romney en la Casa Blanca. De lo que hemos carecido en estos últimos cinco años no es del presidente adecuado, sino más bien de movimientos de masas bien organizados.

-FB: ¿Cómo definirías el “feminismo negro”? ¿Y qué papel podría jugar en las sociedades actuales?

-AD: El feminismo negro surgió como un esfuerzo teórico y práctico para demostrar que la raza, el género y la clase son inseparables en los mundos sociales que habitamos. En el momento de su aparición, a las mujeres negras se les pedía con frecuencia que eligieran qué era lo más importante para ellas, el movimiento negro o el movimiento de las mujeres. La respuesta era que esa era una pregunta equivocada. La pregunta más apropiada era cómo entender las intersecciones e interconexiones entre los dos movimientos. Todavía estamos enfrentándonos al desafío de entender las complejas vías por las que se entrelazan la raza, la clase, el género, la sexualidad, la nación y las capacidades, pero también al reto de cómo avanzar más allá de estas categorías para entender las interrelaciones de ideas y los procesos que parecen estar separados y sin vínculos entre ellos. Insistir en las conexiones entre las luchas y el racismo en EEUU y las luchas contra la represión israelí de los palestinos es, en ese sentido, un proceso feminista.

-FB: ¿Piensas que ha llegado ya el momento de que la gente se desenganche de los principales partidos políticos y de ese concepto que nuestros “dirigentes” denominan democracia representativa? El hecho de involucrarnos en un sistema tan corrupto y podrido, gobernado sólo por el dinero y la avaricia, le da legitimidad, ¿no es verdad? ¿Cómo detener esta charada, dejar de votar y empezar a crear algo nuevo y orgánico de arriba abajo?

-AD: Ciertamente, no creo que los partidos políticos existentes puedan constituir nuestros ámbitos fundamentales de lucha, pero el ámbito electoral puede utilizarse como terreno sobre el que organizarse. En EEUU, hemos necesitado durante mucho tiempo de un partido político independiente, un partido de los trabajadores antirracista y feminista. Creo también que tienes toda la razón al identificar el activismo de base como el ingrediente más importante para la construcción de movimientos radicales.

-FB: El mundo árabe ha pasado por cambios tremendos en los últimos años, con revoluciones en curso en muchos países. ¿Qué importancia tiene que en Occidente la gente comprenda la complicidad de nuestros propios gobiernos en el mantenimiento de las dictaduras árabes?

-AD: Creo que es completamente pertinente que los pueblos del mundo árabe exijan que nosotros, en Occidente, impidamos que nuestros gobiernos apoyen a regímenes dictatoriales, y especialmente a Israel. La llamada “guerra contra el terror” ha hecho un daño inestimable al mundo, incluyendo la intensificación del racismo antimusulmán en EEUU, Europa y Australia. Como progresistas del Norte global, no hemos reconocido realmente nuestras importantes responsabilidades en la prosecución de los ataques ideológicos y militares contra los pueblos del mundo árabe.

-FB: Hace poco diste en Londres una charla sobre Palestina, el G4S (Grupo 4 de Seguridad), que es el grupo de seguridad privada mayor del mundo, y el complejo industrial de prisiones. ¿Puedes explicarnos como están vinculados?

-AD: Con el pretexto de la seguridad y el Estado de seguridad, el G4S se ha introducido en las vidas de la gente por todo el mundo, especialmente en Gran Bretaña, EEUU y Palestina. Esta compañía es la tercera corporación más grande del mundo después de Walmart y Foxcomm, y es el mayor empleador privado en el continente de África. Han aprendido a aprovechar el racismo, las prácticas antiinmigratorias y las tecnologías de castigo en Israel y en todo el mundo. El G4S es directamente responsable de las experiencias de reclusión política de los palestinos, así como de todo lo relativo al muro del apartheid levantado allí, del encarcelamiento en Sudáfrica, de las escuelas-prisión en EEUU y del muro a lo largo de la frontera entre México y EEUU. Sorprendentemente, durante la reunión de Londres nos enteramos que el personal del G4S es responsable de ataques sexuales contra las mujeres en determinados centros de detención en Gran Bretaña.

-FB: ¿Cómo es de rentable el complejo industrial de prisiones? Has dicho a menudo que es el equivalente a la “esclavitud moderna”.

-AD: El complejo industrial global de prisiones está continuamente expandiéndose, como se puede ver en el ejemplo del G4S. Por tanto, una puede asumir que su rentabilidad está en alza. Ha llegado a abarcar no sólo prisiones públicas y privadas (y las prisiones públicas están más privatizadas de lo que uno podría pensar y cada vez más sujetas a las demandas del beneficio) pero también las instalaciones para jóvenes, las prisiones militares y los centros de interrogatorio. Además, el sector más lucrativo del negocio de las prisiones privadas es el de los centros de detención de inmigrantes. Puede por tanto entenderse por qué la legislación antiinmigrante más represiva en los EEUU fue redactada por las compañías de las prisiones privadas en un intento manifiesto de maximizar sus beneficios.

-FB: Una sociedad libre de cárceles-prisiones ¿es, en tu opinión, posible o es una utopía? ¿Cómo podría funcionar?

-AD: Pienso que una sociedad sin prisiones es una posibilidad realista en el futuro, pero en una sociedad transformada, una sociedad en la que las necesidades de la gente, y no el lucro, constituya la fuerza motriz. Al mismo tiempo, la abolición de las prisiones parece una idea utópica precisamente porque la prisión y las ideologías que la refuerzan están muy profundamente enraizadas en nuestro mundo contemporáneo. Hay cifras enormes de gente tras las rejas en EEUU –alrededor de dos millones y medio- y cada vez se utiliza más el encarcelamiento como estrategia de desviación de los problemas sociales subyacentes: racismo, pobreza, desempleo, falta de educación, etc. Estas cuestiones no se abordan nunca de forma seria. Sólo es una cuestión de tiempo que la gente empiece a darse cuenta de que la prisión es una solución falsa. La defensa del abolicionismo puede y debería producirse en relación con las demandas de una educación de calidad, de estrategias laborales antirracistas, de atención sanitaria gratuita y todo ello dentro de otros movimientos progresistas. Puede ayudar a promover una crítica anticapitalista y movimientos por el socialismo.

-FB: ¿Qué es lo que el boom del complejo industrial de prisiones está indicando sobre nuestra sociedad?

-AD: Las elevadas cifras de gente tras las rejas por todo el mundo y la creciente rentabilidad de los medios para mantenerlos cautivos son uno de los ejemplos más impresionantes del capitalismo global. Pero los obscenos beneficios que se obtienen del encarcelamiento masivo están vinculados a los beneficios de la industria sanitaria y de la educación y otros servicios humanos comercializados que deberían realmente estar a libre disposición de todos.

-FB: Hay una escena en “The Black Power mixtape”, un documental sobre el movimiento de las Panteras Negras/Poder Negro que apareció hace un par de años, donde el periodista te pregunta si apruebas la violencia. Tu respuesta fue: “¡Qué pregunta, ¿que si apruebo la violencia?! No tiene sentido”. ¿Podrías elaborarla?

-AD: Intentaba señalar que las preguntas acerca de la validez de la violencia deberían dirigirse a esas instituciones que mantienen y continúan manteniendo el monopolio de la violencia: la policía, las prisiones, el ejército. Expliqué que crecí en el sur de EEUU en un momento en el que los gobiernos permitían que el Ku Klux Klan perpetrara ataques terroristas contra las comunidades negras. En aquella época me metieron en la cárcel, tras acusarme falsamente de asesinato, secuestro y conspiración y me convirtieron en un objetivo de la violencia institucional, y van y me preguntan si estoy de acuerdo con la violencia. Fue grotesco. También estaba tratando de señalar que la defensa de la transformación revolucionaria no se basa fundamentalmente en la violencia, sino que tiene que ver con cuestiones sustantivas como mejores condiciones de vida para la gente pobre y la gente de color.

-FB: Mucha gente piensa actualmente que formaste parte de las Panteras Negras, y algunos incluso piensan que fuiste uno de los miembros fundadores. ¿Puedes explicar cuál fue tu papel exactamente, tus afiliaciones en aquel momento?

-AD: No fui miembro fundador del Partido de las Panteras Negras. En 1966, el año en el que se fundó el PPN, me encontraba estudiando en Europa. Después, en 1968, me uní al Partido Comunista y también me convertí en miembro del PPN y trabajé con una rama de la organización en Los Ángeles, donde me encargaba de la educación política. Sin embargo, en un determinado momento, el liderazgo decidió que los miembros del PPN no podían afiliarse a otros partidos, por lo que decidí conservar mi afiliación con el Partido Comunista. Sin embargo, seguí apoyando y trabajando con el PPN. Cuando me metieron en la cárcel, el PPN fue la principal fuerza que defendió mi libertad.

-FB: Volviendo a tu respuesta sobre la violencia, cuando escuché lo que decías en el documental, pensé en Palestina. La comunidad internacional y los medios occidentales están pidiendo siempre, como condición previa, que los palestinos renuncien a la violencia. ¿Cómo puedes explicar la popularidad de esta narrativa de que los oprimidos tengan que garantizar la seguridad de los opresores?

-AD: El hecho de poner la cuestión de la violencia en primer plano sirve casi inevitablemente para tapar los problemas que están en el centro de las luchas por la justicia. Así sucedió en Sudáfrica durante la lucha contra el Apartheid. Fíjate que a Nelson Mandela –al que han santificado como el defensor más importante de la paz de nuestro tiempo- le mantuvieron en la lista estadounidense de terroristas hasta 2008. Los aspectos más importantes de la lucha palestina por la libertad y autodeterminación se minimizan y se vuelven invisibles ante quienes intentan equiparar la resistencia palestina ante el apartheid israelí con el terrorismo.

-FB: ¿Cuándo fue la última vez que estuviste en Palestina? ¿Qué impresión dejó en ti esa visita?

-AD: Viajé a Palestina en junio de 2011 con una delegación de activistas/académicas feministas indígenas y de color. La delegación incluía mujeres que habían crecido bajo el Apartheid sudafricano, bajo las leyes Jim Crow del Sur y en las reservas indias. Aunque todas habíamos estado anteriormente implicadas en el activismo solidario palestino, todas nosotras nos quedamos terriblemente impactados por lo que vimos y decidimos animar a nuestros distritos a que se unieran al Movimiento del BDS (siglas en inglés de Boicot, Desinversión y Sanciones) y ayudar a intensificar la campaña por la libertad de Palestina. Más recientemente, alguna de nosotras nos implicamos en conseguir que se aprobara una resolución que instaba a participar en el Boicot Académico y Cultural de la American Studies Association. Las componentes de la delegación se involucraron en la aprobación de una resolución de la Modern Language Association censurando a Israel por rechazar la entrada de académicos estadounidenses en Cisjordania que iban a enseñar e investigar en las universidades palestinas.

-FB: Hay varios medios de resistencia de los que pueden disponer los pueblos oprimidos por regímenes racistas o coloniales o por ocupaciones extranjeras (i.e., Protocolo Adicional I del Convenio de Ginebra), incluyendo el uso de de la fuerza armada. En la actualidad, el movimiento de solidaridad palestino se ha comprometido con la vía de la resistencia no violenta. ¿Piensas que con sólo esto se pondrá fin al apartheid israelí?

-AD: Desde luego, los movimientos de solidaridad son por su propia naturaleza no violentos. En Sudáfrica, incluso cuando se estaba organizando un movimiento de solidaridad internacional, el CNA (Congreso Nacional Africano) y el PCSA (el Partido Comunista de Sudáfrica) llegaron a la conclusión de que su movimiento necesitaba de un ala armada: Umkonto We Siswe. Tenían todo el derecho a tomar esa decisión. Del mismo modo, le corresponde al pueblo palestino utilizar los métodos que estime más convenientes para tener éxito en su lucha. Al mismo tiempo, está claro que si Israel está aislado política y económicamente, como la campaña del BDS intenta, no podrá seguir adelante con sus prácticas de apartheid. Si, por ejemplo, nosotros, en EEUU, obligamos a la administración Obama a interrumpir sus ocho millones de dólares al día de apoyo a Israel, se iniciaría un largo camino de presiones a Israel para que pusiera fin a la ocupación.

-FB: Formas parte de un comité para la liberación del preso político palestino Marwan Barghouti y de todos los presos políticos. ¿Qué importancia tiene, para que prevalezca la justicia, que todos ellos sean liberados?

-AD: Es fundamental que se libere a Marwan Barghouti y a todos los prisioneros políticos que se hallan en las cárceles israelíes. Barghouti lleva dos décadas tras las rejas. Su terrible situación refleja el hecho de que la mayor parte de las familias palestinas han tenido o tienen al menos a un miembro encarcelado por las autoridades israelíes. Actualmente hay alrededor de 5.000 presos palestinos y sabemos que desde 1967, Israel ha enviado a prisión a 800.000 palestinos (el 40% de la población masculina). La demanda de liberar a todos los presos políticos palestinos es un ingrediente fundamental de la exigencia de acabar con la ocupación.

-FB: Durante una charla en la Universidad Birbeck de Londres, dijiste que la cuestión palestina tiene que convertirse en una cuestión global, una cuestión social que debería llevar en su programa o agenda todo movimiento que luche por la justicia. ¿Qué quisiste decir con esto?

-AD: Que al igual que la lucha contra el apartheid sudafricano fue una causa abrazada por los pueblos de todo el mundo e incorporada a muchas agendas de justicia social, las organizaciones y movimientos involucrados en causas progresistas por todo el planeta deben involucrarse de igual modo en la solidaridad con Palestina. Se ha tendido a considerar a Palestina como una cuestión aparte –y, lamentablemente, demasiado a menudo, marginal-. Este es precisamente el momento de animar a todos los que creen en la igualdad y en la justicia para que se unan al llamamiento por una Palestina libre.

-FB: La lucha es interminable, ¿verdad?

-AD: Yo diría que nuestras luchas maduran, producen nuevas ideas, nuevos planteamientos y nuevos terrenos con los que comprometernos en la búsqueda de la libertad. Como Nelson Mandela, debemos estar dispuestos a abrazar el largo camino hacia la libertad.

Fuente: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=190159

La Voz de Rusia entrevistó al Director del Portal Alba, Fernando Bossi, para escuchar sus puntos de vista con relación al conflicto en Ucrania y sobre las relaciones de cooperación que se están desarrollando entre Rusia y América Latina.

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Entrevista a Reinaldo Iturriza quién estuvo a cargo del Ministerio del Poder Popular para las Comunas y Movimientos durante un año y tres meses. El 2 de septiembre, en el marco del “Sacudón” anunciado por el presidente Nicolás Maduro, una nueva tarea le fue asignada: el Ministerio del Poder Popular para la Cultura.

Ya al frente de sus nuevas responsabilidades, en un momento que denomina como de “construcción del mapa de posibilidades”, Iturriza reflexiona sobre algunos de los nuevos desafíos que se abren: las claves de una gestión del Estado que busque aportar al horizonte socialista, los puentes entre el proceso comunal y la cultura, algunos de los aportes necesarios de los artistas, cultores, intelectuales. Todo, dentro de una de las grandes tareas de esta etapa de la revolución: la construcción de una hegemonía popular y democrática.

- ¿Qué balance hacés luego de tu paso al frente del Ministerio para las Comunas y Movimientos Sociales, sobre qué se debe hacer desde una institución estatal para aportar al proceso revolucionario?

Una de las cosas fundamentales es el aprendizaje sobre el tema de la gestión. Hay quienes nos entrampamos muchas veces en esa cuestión: comenzamos a superponer la gestión por sobre la política y estamos permanentemente frente a la tentación de defender una gestión, una institucionalidad, frente al cuestionamiento popular, casi siempre muy muy legítimo.

Creo que la manera de desentramparse es entender siempre, y procurar actuar en consecuencia, que uno no está adelantando una gestión, uno tiene la responsabilidad de empujar una política y eso que parece un juego de palabras tiene implicaciones muy serias. Porque cuando se pone la política por delante de la gestión, se va a procurar poner siempre la institucionalidad al servicio del pueblo organizado, en general. Entonces la manera en cómo se mide el éxito o el fracaso de lo que se está haciendo, es viendo en qué medida se ha reducido esa distancia. Pasa a importar muy poco aparentar que se está gobernando y uno se compromete a gobernar, o mejor dicho, a crear las condiciones para que el pueblo organizado sea el que gobierne.

La cuestión es hacer ese ejercicio en todas partes. Por ejemplo, en la última actividad en la que participé como Ministro de Comunas, promovimos la idea del órgano comunal en materia de vivienda, o sea de cómo poner la institucionalidad al servicio de que el pueblo organizado participe directamente de la planificación y sea el principal ejecutor. Eso podrá ser muy obvio, pero la Gran Misión Vivienda Venezuela tiene tres años y es ahora que lo estamos haciendo.

Y en la sesión del Consejo Presidencial de Gobierno Popular con las Comunas, el presidente aprobó la necesidad de que las comunas tengan presencia en los órganos estaduales de vivienda. Eso, si se lleva bien, si no convertimos la vocería en las peores formas de representación, eso tiene un potencial revolucionario muy importante. Eso es posible porque uno puso la política por encima de la gestión, porque no me interesa decir que construí 600 mil casas, me interesa que el pueblo organizado las construya. Y no es posible que alcancemos esa meta si ese pueblo no participa de la planificación. Es absolutamente posible y necesario. Eso es lo que distingue una política revolucionaria de cualquier otra política.

- ¿Qué puentes ves entre el proceso de organización comunal y esta nueva tarea al frente del Ministerio para la Cultura?

– El comandante Chávez en su Golpe de Timón, siempre es bueno comenzar por ahí, hablaba, con respecto al tema comunal, sobre la hegemonía popular y democrática. Hacía énfasis en la necesidad de construirla, de convencer y no simplemente ser mayoría. Ya lo sabemos, si no existe eso que el comandante llamaba “espíritu de la comuna”, que es un poco lo que antes se llamaba la “conciencia de clase”, tener esa conciencia; sin ella no se puede existir una revolución. Se pueden tener los medios a disposición pero reproducir la misma lógica del sistema que se pretende combatir.

El comandante se lo planteaba de manera permanente así, eso que él llamaba “refundar la República”, fundamentalmente en los dos primeros años de la revolución. Luego vino un período de un esfuerzo por saldar la deuda social, que fue la marca distintiva, y creó las Misiones, que fueron intentos por refundar ya no el modelo político, las reglas del juego político, sino la institucionalidad, el Estado. No hay otra manera, hablando en sus términos, de restituirle los poderes al pueblo, fundamentalmente los derechos económicos, sociales y culturales. Una revolución que se conforma con ganar elecciones y no acometer a esa tarea fundamental, es un régimen más o menos socialdemócrata, progresista, pero hasta ahí. Y Chávez estaba totalmente convencido de que nada de eso era concebible si no existía el espíritu que alentara esas luchas y, en el caso concreto de la comuna, si no existía el espíritu que alentara la construcción de otra cosa distinta, del futuro, de una nueva sociedad.

Construir hegemonía, visibilizar y alentar ese espíritu, es entones una de las tareas fundamentales del Ministerio de la Cultura. Esto es algo de lo que habíamos conversado con alguna frecuencia con Fidel Barbarito,  antiguo ministro para la Cultura: la necesidad de vincular orgánicamente las políticas que estábamos impulsando ambos. La manera más fácil que se nos ocurría era acompañar el proceso de creación de Comités de Cultura en los consejos comunales y en las comunas. Porque cada vez que uno se despliega en el territorio se consigue con mucha frecuencia al pueblo organizado y, permanentemente, con expresiones artísticas, culturales, de diversa índole.

Pero lo cultural no puede ser reducido a eso. Una de las tareas fundamentales es reconstruir el profundo proceso de transformaciones en el plano de la cultural política que se produjo en Venezuela. Este pueblo cambió radicalmente. El comandante lo contaba: estamos en diciembre del 2002, en pleno paro y sabotaje, está casi paralizada la economía, el pueblo no tiene alimentos, cerveza, beisbol, es una sociedad a la que le quitan de un día a otro todo lo que hace su cotidianeidad, además en diciembre, en las fiestas ¿qué está pasando por la cabeza de un pueblo para resistir eso? No podemos darnos el lujo de banalizar de lo que el pueblo fue capaz. Hay una narrativa que tenemos que construir.

Pero las construcciones hegemónicas se pueden deconstruir perfectamente. Nada es irreversible en la historia. Por eso no podemos conformarnos con ser mayoría simplemente, porque corremos el riesgo de que identifiquen nuestras debilidades, se conecten con los malestares populares, comiencen a hablar parecido a nosotros. Y no es que engañen a la gente, sino que eventualmente, parte de la población, molesta por lo que considera que son errores nuestros, comience a encontrar en otros actores parte de lo que consiguió en Chávez.

Entonces, cultivar ese espíritu y construir hegemonía popular y democrática, que son dos cuestiones que planteaba el comandante en su Golpe de Timón, traza una clara línea de continuidad entre el trabajo que intentábamos hacer en el Ministerio de Comunas y tenemos que hacer ahora en el Ministerio de Cultura.

- ¿Cuáles son los roles posibles de los artistas, cultores, intelectuales, en este contexto?

– Lo que me parece importante es que reconozcamos que una revolución la hace gente con consciencia. Y no es que nosotros ya la hicimos, precisamente todo lo contrario: la revolución es algo que se hace permanentemente, la construcción hegemónica es una tarea de todos los días y está permanentemente amenazada. En ese sentido, todo lo que son nuestros cultores, artistas, intelectuales, todos los que están directamente involucrados con el mundo de las artes, de la cultura popular, de la creación de la otra cultura, de bienes culturales, deben tener un protagonismo indudablemente.

Y se trata de que el sujeto cultor, intelectual, sea cual sea el sujeto en cuestión, se plantee sus problemas inherentes, pero siempre también la cuestión de cómo construir hegemonía. Evitar a toda costa demandas y ejercicios autorreferenciales. No es solamente dignificar las condiciones de vida del cultor, que por supuesto hay que hacerlo, sino que se incorpore a la tarea de construcción de hegemonía. Y tratándose de las personas que tienen que ver directamente con la construcción de valores, de sentidos, estamos hablando de un campo privilegiado y determinante.

Javier Larraín: A partir del nuevo siglo nuestra América ha sido escenario de transformaciones socioeconómicas, pero sobre todo de importantes transformaciones en el campo político con la emergencia de gobiernos como el de Hugo Chávez, Evo Morales y Rafael Correa. Usted ha sostenido que este es el único continente que hace esfuerzos reales por salir del neoliberalismo, sin embargo ha calificado estos proyectos como post-neoliberales pero no post-capitalistas. ¿Qué caracteriza a estos proyectos como post-neoliberales y cuáles son los elementos que les impide superar al capitalismo?

François Houtart: El carácter post neoliberal está muy afirmado por el hecho de reconstruir el Estado. El neoliberalismo ha destruido muchas funciones del Estado, no ha destruido al Estado pero lo ha puesto al servicio del proyecto neoliberal, del proyecto capitalista. El neoliberalismo es solamente un momento de la historia del capitalismo y los nuevos regímenes que hemos conocido en varios países de América Latina han querido recuperar el papel del Estado y devolverle sus roles, en particular sociales, es decir reconstruir los servicios públicos que fueron privatizados, organizar las cosas de tal manera que haya mejor acceso a la salud, a la educación para las clases sociales más bajas. Son gobiernos post neoliberales, porque también se han liberado de la hegemonía del Banco Mundial (BM) y del Fondo Monetario Internacional (FMI). Así, son realmente post neoliberales dentro de una perspectiva de transformación. Una transformación evidentemente impulsada por los movimientos sociales, porque no se puede explicar el cambio político, sin el impulso y la preparación de los movimientos sociales a los procesos de transformación.

A veces se acusa en algunos medios, en Ecuador y en Venezuela y supongo que también en Bolivia, que los nuevos partidos y líderes políticos son todavía neoliberales. Creo que es una acusación a la que le falta análisis de la situación. Estos gobiernos se caracterizan por el hecho de que han superado este periodo y realmente hanreinstituido muchos de los servicios públicos y han constituido políticas públicas para tratar de luchar contra la pobreza y la desigualdad, pero en algunos casos no con tanto éxito como, por ejemplo, en países como el Brasil. Pero por lo menos han tenido muchas políticas concretas que no son neoliberales.

Ahora cuando analizamos la situación más de cercami hipótesis es que, no son neoliberales, pero no son post capitalistas. La razón es, como lo ha dicho muy bien Álvaro García Linera, el Vicepresidente de Bolivia, que el capitalismo no ha desaparecido y existe como un poder económico, político, cultural y finalmente también militar muy importante, es decir hegemónico y así es muy difícil, especialmente para pequeños países como el Ecuador o como Bolivia salir de esta lógica global que orienta todavía la economía mundial. Se puede constatar que América Latina es el único continente donde hay un esfuerzo real para avanzar hacia un post neoliberalismo, pero salir del capitalismo es otra cosa. El capitalismo ,tiene una fuerza enorme y las empresas multinacionales pueden imponer líneas precisas en la política de países que quieren salir del neoliberalismo o aun, según sus propios discursos, del capitalismo.

He visto en muchas partes del mundo como las multinacionales, en particular las de minería, se burlan de las leyes locales, aunque los países tengan buenas leyes, lo que no es siempre el caso. Por ejemplo, en Filipinas, hay un código de minas y cuando se analiza la actuación de las multinacionales mineras, vemos que no se aplican las leyes locales, Filipinas no tiene los medios para sancionar a las grandes multinacionales. Lo vemos también en Ecuador, con el caso de CHEVRON, que dejó después de 30 años de explotación más de mil pozos de desechos petroleros que están en la Amazonía. Hay un juicio, pero la empresa petrolera estadounidense tiene una armada de abogados que siempre encuentra nuevos argumentos para no pagar ninguna indemnización a los pueblos locales. Así tenemos como primer aspecto del no post capitalismo la fuerza de los agentes del capitalismo mundial.

Me parece que hay un segundo aspecto y es la manera como los líderes y en gran parte los partidos y las organizaciones políticas que se constituyeron para llegar a un nuevo sistema político, conciben el desarrollo. Se trata de una representación muy cercana a lo que se llama en América Latina, “el desarrollismo”, herencia de un periodo, en el cual tenía un sentido real, es decir en los años 60 de la CEPAL, de Raúl Previsch en particular, quehan pensado el desarrollo sin criticar la manera de desarrollarse. La idea fundamental era sustituir las importaciones por una producción local, pero haciendo la misma cosa.

Eso fue un fracaso especialmente por el costo de la tecnología a importar, el costo del Know how” (como se dice en inglés), del conocimiento que se debe importar para producirlo localmente. De nuevo la fuerza del capitalismo central ha podido imponerse y hacer fracasar una idea que era buena en sí misma. Pero era todavía en los años 60, en un momento donde algunos factores no se tenían mucho en cuenta, tanto en el pensamiento capitalista, como en el pensamiento progresista y aun marxista: la relación con la naturaleza y el problema cultural.

Pero desde hace algunos años hay una crítica más fuerte a la ausencia de sensibilidad a los factores culturales y a la relación con la naturaleza, frente al carácter destructivo de la madre tierra que el capitalismo ha desarrollado durante los últimos cinco siglos.

Debemos constatar que la referencia de la izquierda o de los más progresistas en América Latina y en el resto del mundo, ha sido en gran parte la revolución soviética y el socialismo tal como se desarrolló en Europa y más recientemente en China. Ahora bien, este desarrollo no ha tenido en cuenta otra manera de relacionarse con la naturaleza y el socialismo ha destruido la naturaleza tanto como el capitalismo, a pesar que Carlos Marx había escrito que una característica del capitalismo era destruir el equilibrio del metabolismo entre la naturaleza y los seres humanos. Metabolismo significa el intercambio de materia. Marx escribió también que este desequilibrio iba a tener consecuencias muy graves. El no podía pensar evidentemente en los fenómenos que conocemos ahora, es decir el alza de la temperatura de la tierra y todas sus consecuencias sobre los ecosistemas, ni tampoco podía conocer las catástrofes provocadas por los monocultivos y la utilización masiva de los productos químicos. Pero él ya había entendido que la manera de relacionarse con la naturaleza del capitalismo, estaba llevando realmente a unas consecuencias muy graves. Desde un punto de vista teórico, la razón es que el ritmo de reproducción del capital es muy diferente del ritmo de reproducción de la naturaleza y como el capital está imponiendo su ritmo, evidentemente va a destruir a la naturaleza.

Sin embargo ni el pensamiento marxista tradicional, ni las experiencias socialistas que decían inspirarse en Carlos Marx, han tenido este pensamiento en cuenta y han continuado su modelo de desarrollo destruyendo la naturaleza al mismo ritmo que el sistema capitalista.

Hoy hay una nueva concepción, donde se introduce la relación con la naturaleza como un elemento fundamental del desarrollo; pero debemos constatar que una parte importante de los líderes y de los movimientos políticos nuevos, piensan y actúan todavía con la concepción del “desarrollismo”, aún si utilizan a veces un discurso nuevo.

Se ve en Ecuador, por ejemplo, donde el desarrollo significa construir carreteras, modernizar la economía, desarrollar monocultivos en la agricultura, agro combustibles,transgénicos, desarrollar una educación con criterios elitistas y de competitividad. Todo eso entra como la concepción de desarrollo. Pero las consecuencias son graves, es decir la destrucción de la naturaleza a pesar que su respeto sea una exigencia en las constituciones. Pero a veces hay grandes distancias entre una constitución y las prácticas políticas concretas. Así el segundo factor es el hecho que, a pesar de transformaciones muy importantes, no se afectó realmentela concepción fundamental del desarrollo.

Se habla eventualmente de transición entre el capitalismo y un futuro, pero esta transición no aparece como la construcción de un nuevo paradigma, es decir de una nueva concepción fundamental del desarrollo humano en el planeta, sino más bien como una adaptación del modelo capitalista a nuevas demandas especialmente ecológicas y sociales.

Y el tercer factor es la aprobación popular, es decir el hecho que líderes como Lula, Dilma, Rafael Correa, Evo Morales tengan una base amplia de respaldo es porque sus políticas sociales han sido eficaces. En un país comoBrasil donde 30 millones de personas han salido de la miseria es un logro muy importante y para esta gente significa una cosa esencial para su vida. Resulta que en Brasil y en parte en Ecuador, la población está contenta con este tipo de política. Pero eso es a corto plazo, por que las políticas sociales han sido en gran parte de tipo asistencialista, como los bonos, los subsidios, etc. Eso ha permitido salir a los pobres de la miseria, pero no se han constituido los pobres en sujetos sociales, sino más bien en clientes. En las elecciones votan a favor del régimen existente o del de los líderes pero raramente se constituyen en sujetos que pueden actuar con una visión más allá del corto plazo. Se han dado grandes pasos para modernizar la sociedad, pero pasos que no han sido realmente transiciones hacia otro modelo de desarrollo, sino en algunas excepciones.

Javier Larraín: En su libro de los bienes comunes trabaja en la visión de un nuevo paradigma post capitalista al que describe en base a cuatro elementos fundamentales ¿puede hacer referencia a ello?

François Houtart: Si, ya he hablado un poco de algunos aspectos. Si hablamos del Bien Común de la Humanidad eso puede aparecer como un concepto muy teórico y muy utópico. La utopía es muy necesaria para servir de meta, no en el sentido de una ilusión sino en el sentido de lo que no existe hoy, pero que podría existir mañana. Así vale la pena luchar por esta utopía, pero, al mismo tiempo, debemos ser concretos.

El concepto del bien común se utiliza bastante en el mundo actual. Hay tres niveles. El primer nivel es el de los “bienes comunes” es decir lo que pertenece a la comunidad, a las comunidades, a la sociedad y no al individuo. Hoy se trata de los servicios públicos que, después de la era pos-neoliberal, se deben restablecer en su estatuto común, como el agua, la electricidad, el transporte, etc. Por eso hay muchas luchas en el mundo entero.

Se debe recordar que el capitalismo empezó en Inglaterra por lo que se llamó el “enclosure” es decir clausuras puestas en los “commons”, los bienes comunes de los campesinos que cultivaban en comunidad. Y los primeros capitalistas en ese tiempo rurales empezaron a construir barreras paraestablecer la propiedad privada y destruir así lo que es común.

El segundo nivel es el del “bien común” que fue desarrollado desde Aristóteles, Tomás de Aquino, las doctrinas sociales de las Iglesias cristianas. El bien común debe prevalecer sobre el bien individual, cuando en el capitalismo, es el bien individual que prevalece sobre el bien común. Sin embargo, si se reconoce que existe un área de bien común, se piensa a menudo, como Aristóteles, que debe ser lo menos posible, no atacando la libertad de actividad económica, en particular de la empresa.

Este concepto es también importante y ha sido desarrollado por la doctrina social de las Iglesias pero con un análisis implícito de la sociedad, en términos de capas sociales (hay una capa obrera, campesina, media, de ricos) y no en términos de estructuras, es decir de clases. Se utiliza la palabra clases, pero en el sentido de capas sociales superpuestas, y el bien común es el resultado de la colaboración de todas las capas para construir una sociedad mejor. Eso, en la política, se traduce por la Democracia Cristiana, que finalmente significa poner las clases bajas al servicio de los intereses de la burguesía, por motivos religiosos.

Esta perspectiva fue desarrollada de manera inconsciente por la doctrina social de la Iglesia Católica, muy radicalmente en contra del capitalismo, pero en función de sus efectos, es decir de las injusticias, pero no con una crítica de la lógica del capitalismo, es decir de la ley del valor, de la lógica que construye estructuras de clases y explotación de clases.Esa es la diferencia con la Teología de la liberación que adoptó un análisis explícito de la realidad en términos de estructuras sociales, de clases sociales y por eso adoptó el marxismo como instrumento de análisis de la sociedad, una herramienta analítica que apareció como más adecuada a la lectura de la sociedad con los ojos de los pobres y de los explotados.

El tercer nivel es el concepto del “Bien Común de la Humanidad” ligado con la posibilidad de crear, de reproducir, de mejorar la vida de los seres humanos, la vida del planeta, la vida de todos los seres vivos frente a un sistema capitalista que significa la muerte del planeta y de gran parte de la humanidad.

En este sentido salir del modelo capitalista significa crear un nuevo paradigma. Los elementos para traducir eso en realidad son los cuatro elementos esenciales a la vida de cada sociedad. Todas deben relacionarse con la naturaleza, cada sociedad debe producir los bienes materiales necesarios para la vida, cada sociedad debe organizarse socialmente y cada sociedad debe definir la lectura que hace de la realidad, lo que es la cultura. Esos cuatro elementos deben servir de base para una reflexión nueva en la construcción de un otro paradigma.

El primero, la relación con la naturaleza: ya se habló sobre eso y no voy a desarrollar más, sólo decir que se trata de superar el concepto de explotación de la naturaleza propio del capitalismo. La naturaleza para el capitalismo son “recursos naturales”, es decir un planeta reducido al estado de mercancía, porque si las riquezas naturales no son mercancías no pueden contribuir a la ganancia y a la acumulación del capital. Como el capital, en esta perspectiva, es el motor fundamental de la economía y por eso tiene que acumularse para el progreso de la actividad económica, evidentemente tiene también que reducir la naturaleza al estado de mercancía, de “commodity” como se dice en el lenguaje económico. Así, la cuestión de fondo es como pasar de esta concepción a otra concepción que es el respeto a la naturaleza, como fuente de toda vida, física, cultural, espiritual de todos los seres humanos, pero también de toda vida existente en el planeta. Y si se acepta este principio hay muchas consecuencias prácticas. No se puede aceptar más la propiedad privada de las riquezas naturales, ni de corporaciones, ni de individuos; no se puede aceptar más la mercantilización de los bienes esenciales de la vida como el agua o como las semillas por Monsanto y otras empresas del agro-negocio. Se pueden dar muchos más ejemplos.

El segundo aspecto es la producción de la base material de la vida, porque no hay vida sin base material. En el capitalismo la base es lo que se llama “la ley del valor”. El valor central es el valor de cambio, es decir la mercancía. Todo se debe transformar en mercancía para contribuir a la ganancia y a la acumulación del capital. Eso evidentemente tiene consecuencias fundamentales para definir el tipo de producción, la orientación del consumo, ahora con la globalización, a escala mundial.

El otro valor, reconocido también por el capitalismo, pero como secundario, es el valor de uso, es decir el valor que tiene cualquier bien o servicio para la utilización de los seres vivos. Así, el agua tiene valor de uso porque “tengo sed” y lo mismo para todos los seres vivos. Ella tiene un valor de cambio cuando se pone en botellas y se empieza a venderla”. No se debe excluir el valor de cambio, pero cuando ello se trasforma en el único valor real, instrumentaliza el valor de uso, en función de su propio fin. Esa es la lógica del capitalismo.

Lo que debemos hacer es poner el acento sobre el valor del uso, es decir producir en función de las necesidades humanas y de la vida planetaria y no en función de la lógica mercantil. Eso también sería una revolución fundamental, porque cambiaría todos los demás aspectos de la economía: el concepto de la propiedad privada de los medios de producción, por ejemplo. No se podría aceptar más la dominación, como ahora, del sistema financiero que prevalece sobre la lógica del capital productivo, porque es más rentable, creando así una economía virtual y una burbuja financiera que fue el origen de la crisis de 2008, con todas las consecuencias conocidas.

No se puede aceptar más la existencia de paraísos fiscales donde una parte apreciable del capital financiero se invierte, porque así puede escapar a los impuestos, y que tambiénsirve al capital criminal, es decir al narcotráfico, la prostitución y el comerciode armas. No se puede aceptar más el secreto bancario. Todo eso fue bien puesto en valor por la Comisión Stiglitz de las Naciones Unidas sobre la crisis financiera y monetaria mundial, en la cual he podido participar. Así, el segundo eje de la construcción de un nuevo paradigma es cómo pasar del valor de cambio al valor de uso como orientador de la economía.

El tercer eje, es la organización colectiva. Eso evidentemente, depende mucho de una sociedad y de otra. Tenemos sociedades tribales o de clanes donde hay una organización colectiva, comunitaria y una cierta democracia de base y otras como las sociedades industrializadas, por ejemplo, que exigen otras formas de organizar la sociedad. Sin embargo, podemos decir que en toda sociedad hay una necesidad de organización social y política. El principio es que debemos salir de un sistema que concentra el poder real en pocas manos. No hay nada menos democrático que el capitalismo de monopolio que caracteriza la economía contemporánea, con su dominio sobre la organización política de las naciones y de las organizaciones internacionales.

El principio tendría que ser el de generalizar los procesos democráticos en todas las relaciones sociales, también en la relación hombre – mujer y en todas las instituciones sociales y económicas, buscando entre otras una democracia económica. También dominios de la realidad social, como el deporte, la cultura y la religión tendrán que introducir en sus instituciones, como principio, procesos democráticos. La idea de un Estado plurinacional es un paso muy importante, en adelante en situaciones como en los países andinos por ejemplo, que puede inspirar también otras formas políticas. Lo mismo vale para la experiencia de los Zapatistas en Chiapas. Si aceptamos que el principio debe ser la organización de procesos democráticos, eso también va a tener muchas consecuencias prácticas.

Así, desarrollar los procesos democráticos es una vía muy importanteque va desde lo inmediato, por ejemplo la democracia participativa, hasta la reforma de las Naciones Unidas. El Consejo de Seguridad, por ejemplo, es muy poco democrático, con el derecho a voto de cinco potencias.

Y finalmente, el último aspecto es la cultura, pero la cultura definida no solamente como las artes, la música, etc. que son expresiones de la cultura, sino como la lectura de la realidad y la ética colectiva para construirla. Es lo característico del género humano, como dicen los indígenas Mayas en el Sur de Chiapas “los seres humanos son la parte consciente de la naturaleza”, es decir que son capaces de leer la naturaleza, de dar una interpretación y también de anticipar, la manera de relacionarse con la naturaleza u organizarse políticamente. La cultura es la capacidad de crear un segundo nivel de la existencia. Pero hoy la cultura para el desarrollo está identificada con una sola referencia, la cultura occidental hegemonizada por la lógica del sistema económico capitalista y todas lasotras culturas son marginadas, folklorizadas o destruidas.

Ahora bien, todas las culturas que existen en el mundo, pueden dar un aporte a la cultura y a la ética colectiva, para ayudar a traducir esta utopía del “Bien Común de la Humanidad” en términos concretos. El capitalismo tiende a imponer una sola cultura, una sola lengua franca, una manera de consumir, de alimentarse, de vestirse, en función de la sumisión a la ley del valor, se trata de una cultura occidental que sin duda ha aportado mucho a la humanidad, pero que fue absorbida por la lógica del capitalismo, sirviendo de instrumento de transmisión para su difusión y su hegemonía.

Así la pluriculturalidad es un factor clave para construir un nuevo paradigma porque permite al mismo tiempo a todas las culturas, a todas las filosofías, a todas las espiritualidades aun las tradicionales, hacer un aporte y ayudar a la gente que comparte estas culturas a entender lo que es un nuevo paradigma de la vida.

Sobre la base de la transformación de los cuatro ejes, podemos ir adelante de manera muy práctica. No es una utopía, porque ya existen en elmundo millares de iniciativas, tantopara el respeto a la naturaleza, como para una economía social, solidaria y no individual, la defensa de derechos y nuevos mecanismos democráticos y finalmente también una lucha para la interculturalidad. En este sentido no es una utopía, es una cosa que existe, pero todavía está muy dispersa. El problema es como aglutinar todas esas fuerzas en un proyecto político para llegar a tener otra relación de fuerzas para la transformación de las prácticas y de las estructuras económicas, políticas y culturales.

Es evidentemente legítimo interrogarse sobre la posibilidad de regular el capitalismo para llegar a situaciones mejores. Es la posición del neo-keynesianismo, que propone aplicar a la economía globalizada lo que Keynes en su tiempo había propuesto al nivel de los estados naciones y que había sido al origen del New Deal en los Estados Unidos, del Estado de Bien-estar en la Inglaterra de la pos-guerra, un tipo de filosofía que inspiró también a los países nórdicos de Europa y hasta un punto, las políticas sociales de Bismarck en Alemania. No hay duda que estas soluciones mejoraron la suerte de las poblaciones locales.

Pero no podemos reflexionar fuera del contexto histórico y social. Por una parte, en ningún lugar eso fue el resultado de la generosidad de un capitalismo “humano”, sino de luchas sociales duras, inclusive en los países nórdicos. Por otra parte, en Europa en particular, la revolución soviética y después de la segunda guerra mundial, la fuerza de los Partidos comunistas, incitaron a tomar medidas sociales por temor al comunismo. Es así que se desarrollaron los regímenes socio-demócratas, que no cuestionaban la lógica capitalista de la economía de mercado y aceleraron políticas sociales. A partir de fines de los años 70, el capitalismo retomó fuerza con la era neoliberal, imponiendo de nuevo sus “valores” y poco a poco reduciendo los logros de las luchas sociales y contribuyendo también a la debilidad de las organizaciones sociales (sindicatos en particular). El colmo llegó con la crisis de la década de los 2000, donde las políticas de “austeridad”, es decir la reducción progresiva de las ventajas sociales, resultó en hacer pagar a la población y en especial a las clases vulnerables, el costo de la salvación del sistema.

De verdad, la historia nos enseña que el capitalismo es salvaje cuando puede y “civilizado” cuando debe. No es solamente el caso contemporáneo, sino también la historia del capitalismo mercantil con las empresas coloniales y el esclavismo o el capitalismo industrial y su tratado del proletariado. Por otra parte, la lógica económica del sistema exige transformaciones, cada vez que el proceso de acumulación se ve afectado, es así que en la mitad de la segunda década de los años 2000, el capitalismo global se definió “verde”. Antes, los aspectos ecológicos eran simplemente externalidades, es decir que no entraban en el cálculo del mercado. Los daños a la naturaleza no eran pagados por el capital, sino por la gente, por los pueblos. Lo mismo valía para los daños sociales. Pero el día que la destrucción de los eco-sistemas, de la biodiversidad y los cambios climáticos empezaron a afectar las tasas de ganancia y en consecuencia pusieron en peligro el proceso de acumulación, ya no se trataba solamente de externalidades, tenían que ser tenidas en cuenta como parte del proceso. La misma lógica se aplica cuando las contradicciones sociales empiezan a afectar a la tasa de ganancia.

Es por eso que frente a un sistema cada vez menos y menos sostenible frente al agotamiento de las riquezas naturales, a los daños ecológicos, a la concentración anti-democrática de los poderes de decisión, no basta con solamente regular el capitalismo, sino buscar un nuevo paradigma de la organización colectiva de la humanidad en el planeta. No es un proceso fácil, ni a corto plazo. La transición pasa seguramente por medidas de regulación, como lo propuso la Comisión Stiglitz, pero a condición de avanzar hacia una lógica nueva y no solamente una adaptación del capitalismo a nuevas circunstancias.

Javier Larraín: En entrevistas recientes ha dicho que los actuales avances en América Latina son anticapitalistas independientemente de las dificultades que puedan tener en el cambio del modelo existente y quiero preguntarle sobre esos líderes, el valor de su honestidad de alcanzar los cambios actuales pero que además pudiera ligar este tema con otro tema que usted reivindica como esencial en la construcción de un nuevo paradigma de un nuevo mundo posible que es el rol de la ética, en consecuencia ¿Cuál es la relación que debe haber entre políticos, política y ética, es posible y sostenible un nuevo mundo sin una nueva ética?¿Cuál ha de ser la ética que debemos asumir como hombres y mujeres revolucionarios o como ciudadanos del mundo como decía José Martí?

François Houtart: Pienso que la ética social y política tiene un papel central en toda la actuación, en el qué hacer y cómo hacer, por la simple razón que los seres humanos son actores y no solamente el objeto de mecanismos predeterminados. La ética, en el sentido de una construcción social; no cae del cielo, sino que debe construirse desde la base. Se trata de establecer cuáles son las normas que permiten la construcción, la producción, la reproducción y el mejoramiento de la vida en el planeta. Ese es el fundamento de la ética relacionada con la vida. Todo lo que construye la vida es el objetivo de la lógica que construye la ética. Al contrario, lo que provoca la muerte es el objeto de la condena ética, eso me parece lo fundamental. En este sentido, el carácter “sacrificial” del desarrollo económico capitalista merece un juicio ético no solamente de sus abusos, sino de su lógica.

Evidentemente, debemos pensar en todos los aspectos prácticos, de la política económica, social, y cultural para ver en qué medida estos actos concretos están de acuerdo con la ética de la vida, si realmente conducen a mejorar la vida, a reproducir la vida o si conducen a producir la muerte.

He hecho por ejemplo un estudio en el Ecuador sobre la producción de brócoli, legumbre ahora nueva en Europa también. En Ecuador se produce el brócoli para la exportación y se presenta eso como parte de la nueva matriz productiva. Es decir que dentro del modelo de desarrollo propuesto, se debe transformar la economía, por una parte, para producir lo que normalmente se importa y por otra parte, para exportar y tener medios financieros para apoyar las políticas sociales y luchar contra la pobreza. Así producir brócolis que son 97 % exportados, porque casi no se come brócoli en el Ecuador, es una manera de realizar la nueva matriz productiva, es decir dar al Estado mas medios para su política social.

Pero cuando se estudia la realidad ¿qué se encuentra? Primero, que hay una súper explotación de la mano de obra especialmente de las mujeres. Una parte de la mano de obra es ilegal; las compañías contratan los trabajadores por día, lo que les permite escapar del seguro social. Utilizan tantos productos químicos que eso provoca enfermedades casi en todos los trabajadores y también en los pueblos alrededor. He visto una escuela primaria vacía porque todos los alumnos fueron afectados por los productos químicos. También destruyen la naturaleza por la utilización de estos productos y por el acaparamiento del agua las comunidades locales tienen muy poca agua disponible para sus necesidades.

En el proceso de transformación para la exportación la empresa utiliza una mano de obra organizada en tres turnos por día, 24 horas por día.A veces las trabajadoras y los trabajadores deben trabajar 2 turnos, uno después del otro, sin descansar. Se exigen muchas horas extra además de las 8 horas diarias que en gran parte no son pagadas. Las dos empresas familiares ecuatorianas tienen su sede en paraísos fiscales para escapar al impuesto local.

Así me pregunté si era posible construir el socialismo del siglo XXI con el capitalismo del siglo XIX. Introducir la dimensión ética en la organización de la economía, es también una exigencia de los procesos de cambio, aún si se consideran como un periodo de transición que todavía no puede introducir un nuevo paradigma.

Hay también otras dimensiones de la ética, como la lucha contra la corrupción.No se ha podido eliminar totalmente la corrupción, incluso en los nuevos gobiernos progresistas. Esta lucha es muy importante, no solamente por razones de principio, sino también porque la gente no acepta la corrupción especialmente de líderes o de actores políticos que se presentan como anticapitalistas o con nuevas perspectivas en la organización de la economía.

Javier Larraín: Quisiera pedirle que profundice sobre la ley del valor y la mercancía como fetiche.

Francois Houtart: Entre los años 63 y 65 se sostuvo en Cuba lo que ellos denominan el “gran debate económico” en el cual el entonces ministro de industria Ernesto Ché Guevara arremetió contra el modelo de tránsito al socialismo implementado por la Unión Soviética, en la ocasión el Ché Guevara embistió sobre el sistema del cálculo económico y diseñó un sistema propio llamado Presupuestario de financiamiento cuyo centro radicaba en la eliminación de la ley del valor, la eliminación de la mercancía y el impulso de un hombre nuevo (términos bíblicos) como motor del cambio histórico propuesto, hay tres frases célebres muy recordadas en Cuba, de este argentino cubano y americano con quien pugna a su contrincante, dice: “luchamos contra la miseria pero también contra la alienación”. Y luego dice “porque pensar que lo es en la transición al socialismo necesariamente debe ser”, una tercera frase dice “hay que empezar a construir el comunismo hoy, aunque tardemos toda la vida en llegar al socialismo”.

También fue enfático en señalar que no había problema de caminos para llegar a Roma sino de Roma distinta, luego este largo enunciado quisiéramos primero que se refiriera a un tema central anunciado en la construcción del nuevo paradigma y su relación con la ley de valor, la mercancía y la alineación.

Segundo, este es un debate que se da acá como le decía, la relación entre ello todo el elemento y la socialización de los medios de producción, planteo esto, porque hay quienes sostienen que el proceso económico actual es cuestión de apropiación de excedentes productivos para su redistribución y no la socialización de los medios de producción.

Javier Larraín: ¿Cree usted que es posible el vivir bien, el socialismo del siglo XXI, como decía el Che con las armas melladas del capitalismo?

Francois Houtart: Esta cuestión plantea el problema fundamental de la transición. Como transitar de un sistema como el capitalismo hacia un nuevo paradigma. Precisamente el pensamiento del Che, que no es tan conocido en el exterior, tiene una importancia grande. De verdad, el Che es más conocido por su lucha, su resistencia, la propuesta de crear muchos Vietnam y por su muerte aquí en Bolivia que por su pensamiento económico.

En autor cubano, Carlos Tablada ha trabajado sobre el pensamiento económico del Che, y muestra que él ha tenido un papel muy importante para repensar el socialismo. Por eso fue muy crítico del socialismo soviético, pensando que llevaría inevitablemente a la resurrección del capitalismo. Su idea era no solamente crear un modelo que escapa a la fuerza de la ley del valor, sino que promueva también el actor, es decir el “hombre nuevo”, porque las estructuras sociales no se cambian por ellas mismas. Son los actores sociales quienes construyen en permanencia las estructuras sociales evidentemente influidos por ellas. Son los seres humanos que construyen su sociedad, y por eso el Che habló del “hombre nuevo”, de la necesidad de transformar la conciencia humana para construir otras relaciones sociales.

Es lo que lo que hoy día se llama “la descolonización de los espíritus”, descolonización no solamente económica o política sino mental. El capitalismo ha tenido una fuerza enorme de colonización de las mentes para influir el tipo de consumo y el deseo de las grandes mayorías de las poblaciones del mundo de tener un tipo de consumo como de los Estados Unidos, lo que es imposible, porque para sostener el consumo norteamericano, si todo el mundo consumiría de la misma manera, se necesitarían 4 planetas.

Así la importancia de la conciencia, de la cultura en la transformación de la sociedad y de las estructuras también económicas es fundamental y eso es lo que el Che había entendido. Existe la necesidad de un trabajo cultural, educacional, ético, con todos los medios, también hoy día por los medios de comunicación social , para construir un nuevo paradigma.

Javier Larraín: Bueno agradecemos, quedamos con dos temas pendientes, para la próxima venida de usted a Bolivia, los abordaremos en una nueva entrevista y agradecerle al compañero Houtart por la disposición para tratar estos temas, muchas gracias.

François Houtart: Muchas gracias. Es un privilegio estar en este Instituto del cual he participado en su inauguración con el Vicepresidente. Pienso que es importante que un instituto como este trate de trabajar en las líneas concretas de un nuevo paradigma, especialmente dentro de una experiencia que ha establecido algunas bases para por lo menos poder pensar de otra manera. Muchas gracias.

Este diálogo se establece en el marco espacio de las jornadas de la crítica al capitalismo que fueron desarrolladas, entre el 1 y 7 de abril en Bolivia, como parte de las actividades del observatorio de la Plurinacionalidad apoyada por la Fundación Rosa Luxemburgo y la Comunidad de Estudios JAINA. La entrevista es desarrollada por Javier Larraín, miembro del Centro de Investigaciones (CIS) de la Vicepresidencia del Estado Plurinacional.

En estas conversaciones, Leal evoca su ciudad y la gestión autónoma de la cual se beneficia su institución. Aborda la cuestión de las relaciones con Estados Unidos y de las sanciones económicas, el desarrollo del turismo en Cuba, las reformas socioeconómicas y la Cuba de mañana.

Eusebio Leal Spengler es el historiador de La Habana. Doctor en Ciencias Históricas de la Universidad de La Habana, es un personaje reconocido mundialmente por su obra a favor de la preservación del patrimonio histórico de la capital cubana.

También Presidente de la Comisión Nacional de Monumentos, Embajador de Buena Voluntad de las Naciones Unidas y diputado del Parlamento unicameral cubano, Leal está encargado desde 1981 de la restauración y la preservación del Centro Histórico de La Habana, el mayor centro colonial de América Latina, Patrimonio de la Humanidad desde 1982.

Tras el desmoronamiento de la Unión Soviética en 1991 y el advenimiento del Periodo Especial en Tiempos de Paz, Cuba se hundió en una profunda crisis económica. Leal estuvo encargado entonces de continuar la obra de restauración del Centro Histórico con recursos muy limitados. A la cabeza de la Dirección del Patrimonio Cultural, nueva institución creada a tal efecto, consiguió cierta autonomía en la gestión de la Oficina del Historiador por parte de las autoridades.

Leal ha transformado la institución en una verdadera red económica y cultural con hoteles, restaurantes, tiendas, museos y talleres de construcción y restauración, capaces de generar los fondos necesarios para la preservación del Centro Histórico. Los resultados han sido espectaculares y le han valido fama mundial.

En estas conversaciones, Leal evoca su ciudad y la gestión autónoma de la cual se beneficia su institución. Aborda la cuestión de las relaciones con Estados Unidos y de las sanciones económicas, el desarrollo del turismo en Cuba, las reformas socioeconómicas y la Cuba de mañana.

Salim Lamrani: Eusebio Leal, usted es el historiador de La Habana. ¿Qué representa esta ciudad?

Eusebio Leal: La Habana es una ciudad sumamente atractiva. Este magnetismo surge de su historia y de su posición geográfica. Es una ciudad bella que seduce por varios motivos. No está en fase con su tiempo y conserva toda una serie de valores y una identidad propia en el seno mismo de la identidad cubana. La Habana desempeñó un papel importante en la historia de la construcción de la identidad nacional, del carácter nacional, en las luchas por la independencia, en las batallas que lideraron el estudiantado y los trabajadores. Esta ciudad también es una reserva patrimonial impresionante. La Revolución Cubana sin duda contribuyó a que La Habana preservara su patrimonio arquitectónico, a que de algún modo permaneciese inmóvil. Pero se trata sólo de una inmovilidad aparente. Cuando uno penetra en la ciudad, siente de inmediato la vida que reina allí y que sólo espera a ser descubierta.

SL: ¿Cuál es el papel de la Oficina del Historiador de La Habana?

EL: Las primeras medidas tuvieron como objetivo preservar el patrimonio arquitectónico, en peligro de desaparición por su estado de descalabro. Pero salimos del marco convencional de preservación de monumentos y el tiempo nos convenció de la idea según la cual no podía existir desarrollo patrimonial sin un desarrollo social y comunitario. También llegamos a la conclusión que el desarrollo sólo era posible si tomaba en cuenta la cultura. Era importante asumir la cultura como valor movilizador, no en un sentido elitista, sino en su papel de vanguardia, de cambio, de transformación, de búsqueda del pasado y del futuro.

SL: ¿Podría hablarnos un poco del sistema económico vigente en La Habana Vieja?

EL: Al inicio, todo era bastante convencional. Recibíamos un presupuesto del Estado.

Luego llegó un momento en el que tuvimos la idea peregrina de que organismos como la UNESCO podían participar en el esfuerzo de preservación patrimonial. También elaboramos pequeñas colaboraciones internacionales que apreciamos mucho.

Nos interesan todos los actos de solidaridad. A veces nos mandan libros de arquitectura, tratados de restauración. Todo ello es muy positivo pero sería imposible preservar nuestra riqueza patrimonial y cultural sólo con gestos de solidaridad.

SL: ¿En qué momento empezó todo?

EL: Cuando surgió la gran crisis que siguió al desmoronamiento del campo socialista, Fidel Castro subrayó la necesidad de que el proyecto de La Habana Vieja se realizara con la creación de un modelo de gestión autónomo y sostenible, que fuera capaz de generar sus propios recursos, previendo que un día llegaría el turismo a Cuba. Era importante entonces crear el mecanismo, que era doble. La Oficina del Historiador es una institución muy antigua y muy prestigiosa de la cultura, especializada en temas de la ciudad, que tenía un sistema de ciclos de conferencias, una pequeña estructura de publicaciones, un programa televisivo y radial y un museo, el Museo de La Habana. Entonces decidimos primero dar una personalidad jurídica a esta entidad con capacidad para poseer patrimonio. Se entregaron entonces a la Oficina del Historiador todos los terrenos y edificios de La Habana Vieja que pertenecían al Estado. Este conjunto inmobiliario podía ser fuente de riqueza. Luego el sistema bancario abrió una línea de créditos para la Oficina del Historiador.

SL: ¿Cuál fue el presupuesto inicial?

EL: En octubre de 1994, Fidel Castro nos entregó un presupuesto de un millón de dólares, que era la suma que nos podía dar la República en esos tiempos de crisis. No teníamos que devolver este aporte, pero debíamos invertirlo de tal modo que fuéramos financieramente independientes. Nuestro trabajo debía tener una base económica y financiera autónoma. Tendríamos un marco legal, un apoyo político, pero debíamos alcanzar la autonomía financiera. Dos años después, en 1996, ese millón generó recursos equivalentes a 3 millones de dólares. Hoy, 20 años después, ese millón genera ingresos 100 veces superiores. Esos ingresos sirven ahora para restaurar nuestra ciudad y también para apoyar a la comunidad, a resolver los problemas a los cuales se enfrenta y a integrarla a nuestro proyecto. Compartimos los beneficios con nuestra comunidad con la creación de muchos empleos de diferente índole, con la creación de escuelas- talleres para formar a la juventud y preservar el patrimonio la memoria cultural de Cuba. Logramos librarnos de la angustia de los préstamos bancarios. Nos ocupamos de los ancianos, de los discapacitados, de las mujeres embarazadas, algo que ninguna otra Oficina de restauración patrimonial del mundo realiza. Pienso que la restauración de La Habana Vieja es un capítulo de la Revolución Cubana.

SL: ¿Cuál es el impacto de las sanciones económicas sobre la preservación del patrimonio arquitectural?

EL: Tenemos que importar muchas materias desde muy lejos. La tecnología de la restauración, que implica muchas tecnologías a la vez, sea maquinaria, carpintería, herrería, podría adquirirse sin problema si existiesen relaciones comerciales normales con Estados Unidos, como fue el caso durante siglos. Estamos en una etapa de restauración en que los edificios no se construyen con maderas de los bosques cubanos sino con las de los bosques de Estados Unidos, como el pino del norte. Es imposible encontrar este tipo de madera en otra parte que Estados Unidos.

SL: Estados Unidos fue históricamente una tierra de asilo para los cubanos.

EL: Efectivamente, Estados Unidos siempre acogió al exilio cubano durante diversas etapas. Sobre el primer exilio, anterior a 1868, y después del Grito de Independencia, la documentación más rica se encuentra en Estados Unidos.

Por otra parte es imposible contar la historia de Cuba sin hablar de Estados Unidos. Del mismo modo, es difícil evocar la historia de Estados Unidos sin mencionar a Cuba. Las tropas cubanas salieron de La Habana para ayudar a Estados Unidos en su guerra de independencia contra Inglaterra, cuando Cuba todavía era colonia española. Las fuerzas cubanas combatieron en Estados Unidos y se encontraban en Georgetown al lado de George Washington. Debemos agregar también que durante la Guerra Civil de Estados Unidos el puerto de La Habana se convirtió en refugio para la gente del Sur que reparaban sus armas aquí. Recordemos que en la época en Cuba existía un régimen esclavista.

Hay una bella relación literaria, intelectual, personal. No se puede hablar de la historia de José Martí, de la fundación del Partido Revolucionario Cubano, ni siquiera de Fidel Castro sin mencionar a Estados Unidos. Es un punto de referencia. Es inevitable hablar del papel que desempeñaron muchos patriotas de Estados Unidos a favor de la independencia de Cuba. Incontables jóvenes americanos sacrificaron su vida por Cuba. Muchos americanos reunieron fondos, apoyaron la causa de Cuba y anduvieron a contracorriente de la política pro imperial y dominadora del gobierno de Washington.

SL: Evoquemos ahora otro tema. ¿Qué cambios ha traído el turismo a Cuba?

EL: Para un isla bloqueada desde hace medio siglo, vigilada, satanizada, el hecho de que el turismo se desarrolló en Cuba, rompiendo así todas las campañas anticubanas, es motivo de satisfacción. Somos una isla y necesitamos tener un diálogo permanente con el mundo que nos rodea, y todo intento de aislarnos es un error. Los cubanos estamos dispuestos al diálogo. Acosados y asediados por múltiples necesidades, es lógico que al inicio del desarrollo del proceso turístico surjan fricciones y situaciones complejas.

El que trae el dinero siempre desempeña un papel dominante en una sociedad en crisis. No cabe la menor duda. Pero no podemos encerrarnos en una fortaleza de cristal. Por estas razones somos favorables al diálogo, independientemente del hecho de que ello genere recursos económicos indispensables para Cuba, sobre todo desde que algunos americanos pueden viajar a Cuba, gracias a las medidas de flexibilización que tomó la administración de Obama. Por cierto, esas medidas no son las que esperábamos ni las que exige la Constitución de Estados Unidos, pero es un primer paso. Recordemos que Cuba es el único país del mundo que los ciudadanos de Estados Unidos no pueden visitar libremente.

Desde un punto de vista turístico, Cuba es el lugar más seguro del mundo. Estamos abiertos a los turistas de todo el mundo, particularmente de Estados Unidos por razones geográficas. Es cierto que el día que se levante el bloqueo económico, centenas de miles de turistas de Estados Unidos visitarán nuestra isla.

SL: Cuba vive actualmente una época de cambios, de reformas, de actualización de su modelo socioeconómico. ¿Qué vía pretende seguir Cuba?

EL: Cuba, que ha practicado la solidaridad y ha extendido su mano generosa a quienes luchan y padecen, tiene derecho a seguir su propio camino. No traicionamos a nadie. No estamos endeudados con nadie.

Cuba se libera sola y gozará para ello de la solidaridad de todas las personas honradas y generosas de la tierra. Creo que el mejor legado que recibimos de nuestra historia es esa voluntad de ser originales. Se atribuye al maestro de Simón Bolívar haber dicho una vez “Cuando no inventamos, erramos”.
Se nos espera a la vuelta de la esquina, como siempre, cada vez que llevamos una batalla victoriosa. Pero no importa, estamos acostumbrados.

El cambio es inevitable. Todo lo que se estanca perece. El pueblo tiene derecho a rectificar sus propios errores, en la búsqueda de la verdad, en la búsqueda de su propio camino. Estoy convencido de que Cuba sigue el rumbo adecuado, sin vacilación.

Desde luego, se pone a prueba la famosa ley de la lucha entre los contrarios, entre los que quieren el progreso y sus adversarios, entre los que quieren levantar las sanciones económicas y los partidarios de esta política anacrónica.

SL: Estados Unidos justifica su hostilidad hacia Cuba por la situación de los derechos humanos y la falta de democracia. ¿Qué responde a ello?

EL: La demos es uno de los más bellos legados de la civilización occidental. Es asombroso ver a Estados Unidos imponer la democracia de Pericles a bombazos en un país del mundo árabe. Creo que en nuestro mundo el derecho a la singularidad es esencial.

Estados Unidos se niega a admitir eso. Quieren homologar al mundo, y particularmente a Cuba, según su propia definición de los derechos humanos.
Dondequiera que un hombre levanta la mano sobre una mujer, donde un guardián del orden público sobrepasa sus prerrogativas, donde una persona es víctima de una injusticia, se violan los derechos humanos.

Uno descubre que hombres que estuvieron sometidos durante décadas a la tortura de los corredores de la muerte eran en realidad inocentes.
Su inocencia a veces se demostró después de su asesinato.

En ese país que pretende erigirse en fiscal, decenas de miles de personas están en prisión esperando un juicio. El sistema bancario y especulativo demostró su capacidad predadora y llevó a la ruina a gente honesta.

Ese país envía a la muerte a sus hijos a una supuesta guerra contra la barbarie. Ese país se parece a la Roma del siglo III.

SL: Estados Unidos dice que el Gobierno cubano da la espalda a los intereses de su pueblo.

EL: Seríamos el pueblo más vil, más cobarde, más mediocre de la tierra, para someternos a una tiranía de cinco décadas sin rebelarnos. Nuestro pueblo se sublevó durante más de cien años en múltiples ocasiones. Primero nos sublevamos contra el ejército español que era uno de los más aguerridos del mundo, con un alto concepto del honor y una determinació n a co mbatir la rebelión de quienes con sideraba sus hijos extraviados. La guerra fue larga y sangrienta y conseguimos nuestra libertad, antes de que fuera mancillada por la intervención interesada de Estados Unidos, que deseaba apropiarse de Cuba, como predijo José Martí.

Este pueblo es capaz de encolerizarse, de tomar las armas y de luchar. Somos un pueblo de pasiones. Somos un pueblo hispano y latino y convergen en nuestra sangre muchas sangres.

SL: ¿Acaso la Revolución Cubana no cometió ningún error?

EL: La Revolución misma, como toda revolución verdadera, no puede desentenderse de su propia historia, de momentos en los que puede haberse equivocado. En general se trata de errores graves que cometieron los hombres. No se cometieron en nombre de la idea, sino por los hombres o por la tergiversación de la idea.

En Cuba, el salario de la mujer es igual al del hombre por el mismo trabajo. En Cuba hay todavía muchas personas con prejuicios, pero no hay cuotas para entrar en la Universidad. En Cuba, a pesar de todas las necesidades que tenemos, no hay un solo niño que duerma bajo un puente. Ni un solo niño cubano que trabaja en las minas. Esos son los verdaderos derechos humanos. El derecho a la educación, el derecho a una vida digna, el derecho a la salud.

Nos juzgan a través de una serie de parámetros. ¿Qué puede decir Estados Unidos? No hemos conquistado a nadie. No tenemos las manos manchadas de la sangre de los esclavos del Congo y de los trabajadores oprimidos de África. Los cubanos fueron allí como lib ertadores y sólo regresaron con los féretros donde se encontraban los restos de sus compañeros caídos en combate.

SL: ¿Cuál sería el mensaje que desearía mandar al pueblo de Estados Unidos?

EL: No tenemos sangre americana en las manos. No hemos cometido ningún crimen. Cuando los ataques de las torres gemelas el 11 de septiembre de 2001, Cuba ofreció su espacio aéreo a los aviones de Estados Unidos. Fidel Castro condenó sin vacilación el terro r is mo. Cuba jamás usó el terrorismo. No nos avergonzamos de haber ayudado a quienes lucharon por su emancipación en América Latina y en el mundo.

Cuando los deportistas americanos vienen a Cuba y se oye el himno nacional de su país, el pueblo cubano se pone de pi e en señal de respeto. Nuestra batalla es un a batalla de ideas. Nos sentimos agradecidos a los ciudadanos americanos que ayudaron a José Martí. Expresamos nuestra gratitud a los americanos que l ucharon por l a independencia de Cuba, como Henry Reeve, héroe de nuestra guerra, que cayó en el campo de batalla a los 26 o 27 años. Saludamos a los científicos americanos que pusieron sus descubrimientos e inventos al ser vicio de nuestra nación. Admiramos la cultura a merican a de la cual tanto tenem os. Nuestro segundo idioma es el inglés.

Creo que si Estados Unidos hubiese comprendido las causas de la Revolución Cubana, habríamos vivido en paz. Cuba extiende su mano amistosa al pueblo de Estados Unidos. Cuba ha expresado por la voz de sus dirigentes que está dispuesta a discutir de todos los temas con el Gobierno de Estados Unidos, pero de igual a igual.

SL: ¿Cómo ve la Cuba de mañana?

EL: No lo sé. Me gustaría poder imaginarla. Pienso que será distinta, no sólo por una ley natural de evolución de la sociedad y de la especie, sino porque los cubanos serán también distintos. Ojalá reciban como regalo ese concepto que nos legaron nuestros padres.

Mi madre me decía a menudo cuando la veía por la noche planchar ropa para darnos de comer: “Yo no me prostituí para criarte”. Ojalá las próximas generaciones piensen lo mismo de nosotros.

Frases


"Nunca pensé que poner un plato de comida en la mesa de un pobre generaría tanto odio de una élite que se harta de tirar comida a la basura todos los dias"

Lula Da Silva

Correos del Sur Nº46